リフタンで限界まで回転を極めるスレ

1 ：04/12/14 〜 最終レス ：名無しさん：12/03/07

ローダウンだかュプルだか知らないけど今高回転リリースが流行ってるらしい。
確かに回転欲しいけど今までやってきた技術を捨てて
新しいことに挑戦するのはちょっと……
でもリフトアンドターンだって極めればそれなりの回転にはなるはずだ！
水野Pや中野Pとか井口Pとかリフタンっぽいけど結構回してるし
そんなわけでリフタンで高回転に挑戦するための意見や情報などを
いろいろ書き込んじゃうスレです。よろしく。
※オーソドックスなリフタンをベースにするという前提で
　あくまでリフタンにこだわったレスでお願いします。

2 ：

当然極めていってもローだかュプルだかの回転数にはかなわないと思いますが
回転数の目標はこんな感じ
←ヘボリフタン　　　　　極めたリフタン→
+-------------------------------+
　　　　　　　　　　　　　　　　←自称ロー　　　　　　　　　　　極めたロー→
　　　　　　　　　　　　　　　　+----------------------------------+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲目指すのはこの辺
これ以上回したい人は今流行ってるローだかュプルだとかサムレスだとかを頑張ってください

3 ：

で、やっぱリフタンでも高回転のためにはカップリストみたいな感じで
手をボールの下に入れるイメージが重要だよね。

4 ：

良すれハッケソ
←ヘボリフタン　　　　　極めたリフタン→
+-------------------------------+
▲　今、このへんで
曲がらない＆左にブレるんですが
上級者の皆様、コツなどありましたら
よろしくおながいします

5 ：

>>3
とすると軽く肘入れる感じ?

6 ：

>>3
同意。で、フラットスポットを感じてリリース。

7 ：

>>6
カップリストつくるタイミングはどのあたりですか？

8 ：

>>4
多分脇があいてるからだとｵﾓ
回転とか関係なく脇を締めたスイングは必須。
>>5
手を下に入れるって言うのはイメージだから
実際はどうなるかわかんないね。
意識して肘入れるってこたないと思うんだけど。
漏れの感覚では肘を入れるというよりはストロークをしっかりとって
重心を低く保つことで手を下に入れるというイメージ。
上手く実践できてないんだけどｗｗ
リフタンで回すには>>6の言うとおり
サムが抜けてから手をボールの後ろに置きつつ(イメージ)
どれだけ長く後ろから前へ運ぶかが鍵になってくると思う。
漏れはまだまだ修行中の身なのでリフタンで回す人の意見求む。
今のところ　4rev/s 〜 5rev/s
実際、水野Pが回転だけを意識して思いっきり回したら
どれほどの回転数になるんだろか？？

9 ：

>>7
漏れはカップリストで構えてそのままです。

10 ：

>>4
右肩が下がりすぎないように意識する
>>6
漏れはﾊﾞｯｸｽｲﾝｸﾞ頂点からﾌｫﾜｰﾄﾞｽｲﾝｸﾞ開始直後にするようにしてる。ｶｯﾌﾟを意識したままだと力んじゃうから

11 ：

>>10
ｱﾝｶﾐｽ…6じゃなくて>>7

12 ：

親指を13時でスイングして、10時でリリースするだけでも結構回りますよ。
当然サムが抜けてからターンが義務だけど、そんなに難しくないと思う。

13 ：

>>12
全く役に立たない情報をありがとう

14 ：

レスありがとうございます
>>8
サム抜くときに右足にあたりそうで無意識にずれてたのかもしれないです
>>9
結構手首の力いりそうですね。今度試してみます
>>10
そういえば肩は意識して無かったです。下がってたと思います
この前はﾌｫﾜｰﾄﾞｽｲﾝｸﾞ開始直後にカップリスト作ってみたんですが
次の日、筋肉痛でしたｗ　なれんとなかなか難しいですね
>>12
いつも、12時から10時くらいなんですが、13時は結構難しそうですね

15 ：

本で見たんだけど、サムよりもフィンガーに注意したほうがいいんだって。
サムを１３時→１０時って意識するよりも、
フィンガーを７時→４時にするように意識する。
そうすれば手首のオーバーターンも防げるらしいよ。

16 ：

リフト＆ターンって　ターンを意識するより
リフトを意識した方が良い
親指が抜けたらそのまま真上に　握力で

17 ：

>>15
水野Pのボウマガ別冊みたいなアレ？　あの本はいいね。
確かに意識をおくとしたらフィンガーだけど
あれは回転数というよりはARとATを調整して
曲がり幅を大きくするといったアジャスティングのように見える。
まあ回す距離も長くなるから多少は回転もあがるだろうけど
基本的な回転数自体を増やすためのコツとは違う気がする。
ちなみに>>16はせいぜい 1rev/h がやっとってとこだな。

18 ：

>>16
それはターン＆リフトとかアメリカ投げとか言われる投げかただね。
たしかにリフタンより回るよ。
握力よりリストで投げる人の方が多いとは思うけど。

19 ：

>>17
そうかー、確かに回転「数」は上がらんかも。
曲がりゃいいってもんでもないからなあ。

20 ：

どうしてもターンが早めになっちゃうんだけど、どうすればいい？

21 ：

我慢する
とか書いたら荒れそうだなw
ﾒｶつけて手首を小指側に曲げて固定。少しは改善されるかも
あとはｻﾑﾎｰﾙのﾋﾟｯﾁをﾗｲﾄに入れるとか。
てか、ｽﾚ違いじゃないか?

22 ：

ここは　スピナーで回転数をかせぐスレですか？

23 ：

>>22
えっなに？？　釣り？
スピナーって回転数稼げんの？
あれはただ単にボールがレーンと接地する軌道の円周が短いから
ある接地点が一周するのが早いってだけで
回転数自体は稼げないよな。
それとも本当にスピナーリリースで回転数が増えるってか？
ところで前の話に戻るけど
カップにすればするほどサムを抜くタイミングがシビアになってくるんだけど、
水野Pの本にもあるようにやっぱ意識して早めに抜くのが重要なのかな？
ちなみに今はあんま意識しないで自然に抜けるのを待ってる感じ。
意識するとすればどの辺のタイミングだと思いますか？？

24 ：

もうだから釣られないでよ・・・・。

25 ：

>>24
やっぱ釣りか。
万が一にも本当に回転数が増えるなら
そのエッセンスだけでも参考にしようかと思ってたが
orz

26 ：

漏れは「早く」抜かないで「速く」フラットスポットで押し出すように抜いてる

27 ：

フラットスポットで抜くのは遅すぎないか？
サムが抜けてフィンガーが抜けるまでの時間が短すぎるのでは。
オーソドックスなリリースではサムとフィンガーの時間差が回転になると言われるから
できるだけ早くサムを抜くようにしてきた。
今ではPAPもマイナス（サム側）になって回転もあがった。

28 ：

>>26
フラットスポットってググって見たけど、
　　。＿ノ
　　↑
ボールの最下点を１点にせずこんな感じで水平飛行部をつくる
って感じで良いですか？
水平部にはいるところですごい遠心力感じることになると思うのですが、
その辺でサムは抜ける格好になるんでしょうか？

29 ：

>>26
押し出して抜くってュプル系に通じるものがありそうなんだが
>>27の言うとおりリフト（っつっても後ろから前へ運ぶだけだが）してる時間が短い気がする。
それともリフトを意識せず手首を柔らかく使ってレーンに転がすイメージの方がいいのか？？
リフタンベースで（今までのスタイルを大きく崩すことなく）
ュプルなどにおける高回転のエッセンスを取り入れることができれば
一考の価値ありだな〜。
>>27
ってことはやっぱサムは意識して抜くってこと？
あと、PAPがマイナスってイマイチわからんので教えてください。
ローリングトラックがフィンガーに近づいてサムから離れるような回転軸？？
>>28
飛行部ってナンダｗｗ
イメージはそれで合ってると思う。
円を描いている振り子のスイングから無理に水平部分を作るんじゃなくて
（フォワード）スイング自体をフラットに近づければいいんだと思う。
ストロークを大きく取れば取るほどスイングがフラットに近くなる。
だからレベレージだのなんだのと言われているのかと。（この辺曖昧
手がボールの後ろにあればなお良し。

30 ：

>ローリングトラックがフィンガーに近づいてサムから離れるような回転軸？？
そうです。

31 ：

やや観念的な話ですが漏れの方法が参考になれば…
>>27
ボールが最下点にあり、かつサムの付け根で押すように抜いているので
ボール離れがオーソドックスより速くなり、「フィンガーで支えている感覚」に
すぐ移行できているのではないかと考えてる。
>>28
漏れの場合、ボールの下に手を入れるためにダウンスイングで肘が曲がる。
最下点でサムを抜いてカップを開放するが、リリースまでの間に肘は伸びてる。
これがフラットスポットの漏れなりの解釈。
下向きの力を遠心力として感じたことはあまりないな。
>>29
リスタイを外して1ヶ月ほどュプルに取り組んだことがある。
スピードが出せず、手首もやばくなって挫折したけど、サムを速く抜けば回転が
上がることが分かったのは大きかった。
ュプルのようにブロークンまでせず、ストレートで止めることで
適度なリフトとスピードを失うことなくそこそこ回転を上げられたと思っている。

32 ：

フラットスポットをスイングで作るっておかしいだろぉ。
蹴り出しのタイミングで体全体が前方に移動するから、ボールは同じ高さで前に移動する。
それがフラットスポットじゃねぇのかと思うが。

33 ：

結局　誰もオーソドックスなリフタンを分かってない

34 ：

>>32
> 蹴り出しのタイミングで体全体が前方に移動するから、ボールは同じ高さで前に移動する。
藻前のボールはバックスイングのトップから高さが変わらんのかｗ
フォワードスイングは上から下への成分から次第に後ろから前への成分に移っていくわけだが
それにスライドによる体の移動が加わって後ろから前への成分がより強くなる。
その結果スイングはフラットに近くなるが、あくまで近くなるだけ。
フラットスポットはリリースする瞬間のほんのわずかな時間しかできない。
できるだけ長くフラットスポットをつくれるか（＝サムが抜けてからいかに長くフィンガーで前に運べるか）
これはスライドを長く取ってなおかつリリースの最後まで
レベレージの姿勢を保って腰の高さが変わらないことが重要だというのが漏れの考え。
重心が高くて棒立ちみたいなスライドだったりスライド距離が短かったりすれば
スイングは円弧に近いままでフラットスポットはほとんど作れない。

35 ：

>> 蹴り出しのタイミングで体全体が前方に移動するから、ボールは同じ高さで前に移動する。
>藻前のボールはバックスイングのトップから高さが変わらんのかｗ
バカじゃねぇの。

36 ：

>>34
それは>>32を読み違えている・・・>>32もへんだけど
でも、円運動に前方けり出しを加えても楕円になるだけ。
手から離れてしまうと放物線軌道になるわけだが、その前に、サム抜けフィンガーだけ
かかっている上体ではフィンガーが与える力だけで水平に飛びつつ回転が増加していく
状態があるのではないかと思う。
多分フラットスポットは作る物じゃなくてサム抜けーフィンガー抜けの時間差の結果で生まれているのかと思う。

37 ：

>32を読み違えるっていうけど、そもそも説明不足なんだから読み違える側に非はないよ。

38 ：

オーソドックスなリフタンは　振り子運動以外認めません
それ以外の方は　ローダウソスレ等へどうぞ

39 ：

>>37
読み違える≠読み違える側に非がある
過剰反応はｲｸﾅｲ

40 ：

>>36
> 多分フラットスポットは作る物じゃなくてサム抜けーフィンガー抜けの時間差の結果で生まれているのかと思う。
それはいいがその時間差をいかに長く作るかが高回転のポイントなのでは？？
フラットスポットの長さは意識することで調整可能だと思うが。

41 ：

>>40
違うね。
いかに限られた時間差のなかで長い距離（角移動量）を稼ぐかが
高回転のポイントだ。

42 ：

別に　短時間で一気に力を加えても回せるが

43 ：

議論の空回りだけはすごいな。

44 ：

実際に回せるﾔｼが来てないから

45 ：

> 違うね。
この自信はどっから来るのだろう？？？？

46 ：

>>41-42
そこらへんがいろんな方法の違いじゃない？
短時間で一気に力を加えるなら、力が掛かる場所が１つ（重心に対し片側に寄っている）
である以上、ボールの軌道が変わるでしょう。リフタン＝振り子的ならそれは違うってことでは。
短時間で一気に力を加えて回す→ボールの運動方向も一気に変わる→ローダウン的投げ方
多少時間と距離をかけて回す→ボールの運動方向はなだらかに変わる＝リフタン的投げ方
って感じはどう？
唯一の例外が両手抱え込み投げ（力が掛かる場所が重心を挟んで反対側にもある）

47 ：

って思ったけど、
ボールの円周にそって撫でるように力をかければ運動方向に大きな影響を与えず回転するな。
手を下に入れてやるってのがそのへんか。

48 ：

で、自信満々の>>41とか>>42とかはどんくらい回せんだ？

49 ：

議論の空回りってことは議論のRGが低すぎるんだなきっと。

50 ：

＞＞48
たったの510rpmだよ　41　スマンね。

51 ：

たった５１０ＲＰＭなんだ。ざらにいるよ

52 ：

スピナーだろ？

53 ：

間違いなくスピナーだね！自分じゃ気付かないだろうけど

54 ：

いらっしゃいませ！

55 ：

呼んだ？

56 ：

結局>>31みたいのをリフタンとは呼ばないわけ？
オーソドックス含めて線引きがわからんです

57 ：

>>56
オーソドックスリフタンの型を崩さなければ、
つまり、ローを始めるために今までの投法を全て捨てて
ボールを手からこぼす練習から始めるとか
そういうことをしないで今までのリフタンをベースに
マイナーチェンジを繰り返して完成したタイプならOKでは？
例えそれがスナップを使っていてもリフタンの延長で
身に付けることができればそれでいい。
このスレは今までの投法を捨てずに
回転数を増やすのが目的だから。
もちマイナーチェンジしてる間は阿部は下がると思うけどね。
ただ、>>31みたいのは怪しいな。一度ュプルやったとか言ってるし。
あれならそのままュプルを極めていった方がいいな。

58 ：

肩を開かず、肘を曲げなければ・・・
がオーソドックスのイメージ？

59 ：

>>58
オープンバックかどうかはあんまり関係ないんじゃ？
重要なのは回転付与方式、リリースだと思う。

60 ：

そ、リリースが大事、タイミングをつかむことを忘れず。

61 ：

良スレはっけん！
谷口Pが言ってたけど、回転数増やすのには、
筋力も必要だってさ、
特に下半身

62 ：

今日からキンタマに重りをぶら下げるか。

63 ：

そして、袋の皮だけが伸びるという罠

64 ：

リフタンは回転数に限界があるが、それより
最近流行リリースと比べて決定的な違いは
AR ＝ 90°　AT ＝ 0°
が不可能なことだ。
ノーマルスイングで回そうとすると
どうしてもATだけが増えて島う。
だから　どうしても大きく曲げたければ
投げる方向ついでに回転与える方式リフタンではなく
上から下に振りほどくスイング＆スナップの
最近方式リリースが必要になってくるのである。

65 ：

>>64
上から下に振りほどく・・・を詳しく

66 ：

スレ違い
■ローダウンを極めよう　第一フレーム
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/gutter/1091624805/
こっちに詳しく。

67 ：

>>64
それやるとATがマイナスにならないか？

68 ：

>>64
主旨が分からない
このスレは従来のリフタンベースで限界まで回転を極めるスレ
大きくリリース方式を変えるような方法はいらない
それは従来の方法ベースでできるものなのか？
そもそもAR90とかAT0のような回転は特に必要だと思わない。
＞大きく曲げたければ
曲げたいのではなく回したいのがこのスレ。
曲がり幅は２の次。
「回転を極める」といったら回転数の方が大きな意味を持つ。
目指している回転については>>2

69 ：

64みたいなネットハイレブはｲﾗﾈ

70 ：

>>64はただのスレ違い。
しかし個人的嗜好だけでつっ走る>>68は
ここの>>1かひょっとして。

71 ：

>>67
ATがマイナスってUFOかよ！
>>68
「回転を極める」だけならストレートで転がせばローより回る
曲げるための回転でなければ意味がない

72 ：

>曲げたいのではなく回したいのがこのスレ。
こんな意味不明の大義名分を振りかざす>>68は
どこかの宗教の信徒だろうからホットケ。

73 ：

リフタンスレでも対照比較の意味で他のリリース方が話題になってもおかしくない
時折現れるスレ違いごときでガタガタ騒ぐ糞（メアド欄：mage）はお子ちゃま

74 ：

>>68は>>1なんだから好きなように言わせとけば？
どんなリリースでもフラットスポットを長くとることが課題なんでない？

75 ：

リフト＆タンポン

76 ：

>>71
ストレートで転がすとローより回るなんて初耳だがどういうこと？
ロー(ハイレブリリース)はマジですげー回ってるが
本当にそれより回転すんのか？
曲げたいのではなく回したいと書いたのは
回転数は増えてないけどARを大きく取ったり
レンコンに合わせてATを調整して
（ついでにオイルの薄いところ使って）
曲がり幅だけ増えるみたいなそんなのはいらないってこと。
純粋に回転数を増やしたいと。
漏れは曲がり幅にこだわりはないからそんな風に書いた。

77 ：

>76
リリースの瞬間、肩から親指までを真直ぐにして、
その親指を軸にフィンガーを反時計回りにグイッと回せば
かなり回転数が増えます。当然ブロークンリストです。
腕の振りは小さめに、そして手のひねりに意識を集中して下さい。
健闘を祈ります。

78 ：

説明から普段の投球のヘボぶりが伝わってくる

79 ：

>77
UFO

80 ：

俺はスパン5吋半有るからか､意識的に廻さんでも糞みたく曲がるよ｡

81 ：

77は76一人にあてたレスなので　他の人は
スルー汁!!

82 ：

時代はリフト＆ターンからターン＆リフトだな。
900男もターン＆リフトだそうだ（本人談。

83 ：

900男なんて全然回ってないじゃん
参考にならないよ

84 ：

お前には十分参考になるだろ

85 ：

>>83
900男は回ってないがＰＢＡのストローカーの多くは ターン＆リフトだよ。
リフト＆ターンより回転を稼ぎやすいと思われ。

86 ：

>>85
ターン＆リフトとリフト＆ターンの違いを
教えてください

87 ：

先に行ったターン動作をリフトにつなげるような回し方の事だろうか＜ターン＆リフト
でも一般的に言うリフト＆ターンだってターンが先でない？

88 ：

リフトが先だよ

89 ：

どっちが先かと考えればﾘﾌﾄが先の方が良さそう
先にﾀｰﾝしちゃうとﾘﾌﾄ動作時にﾎﾞｰﾙが乗らずに手が抜けちゃうんじゃね？
ﾎﾞｰﾙが変な回転するか、回転だけの威力のないﾍﾛﾍﾛなﾎﾞｰﾙになりそう
漏れが未熟だからそんな考えになるのかも知れんが・・・
回転だけを求めるなら、確かにﾀｰﾝを先に入れてもいいかも知れないけど
その玉きっとｲｹてねぇｗ

90 ：

ターンしながらリリースするよりも
リフトしながらリリースするのが自然な気がするんだが

91 ：

ターンせずに真直ぐ転がしても
ボールのバランス（サイドウエイト）
で曲がるんだよ

92 ：

あほか
お前よっぽどスピード遅いな
それか規定違反ボールだ

93 ：

回転数の少ない奴には分からないんだな

94 ：

回転を極めた結果、くそボールになったよ。

95 ：

スピードを犠牲にした回転なんざ極めたうちにはいらないよな

96 ：

センスの無い奴は何をやってもダメ
数有る情報の中から必要な物を選べるのもセンス

97 ：

自分に合うものを取り入れるのもセンス
回転増やすセンスだめでも、コントロールならイケてるかもしれない
ボウリング自体がセンスなしかもしれない
それでも好きならいいかもしれない
妥協を知らないセンスなし、ひたむきでカッコイイと思われがちだが少々お寒い

98 ：

お前ら、ボウリングの本質をわかってない！

99 ：

本当に分かってない!!
っで、本質って何？

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