【祝】日本の剣術・居合術 PART5【復活】

1 ：12/02/22 〜 最終レス ：12/04/27

川村氏の要請により立てました。
こちらは真面目に語るスレ。

2 ：

>>1乙

3 ：

過去スレ
日本の剣術・居合術 PART1
http://mimizun.com/log/2ch/budou/1003506186/
日本の剣術・居合術 PART2
http://mimizun.com/log/2ch/budou/1012867265/
日本の剣術・居合術 PART3
http://mimizun.com/log/2ch/budou/1023643660/
【祝】日本の剣術・居合術 PART4【復活】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1324641638/
真伝！日本の剣術・居合術
http://mimizun.com/log/2ch/budou/1024067564/

4 ：

キチガイガR野郎共はこちらへ
【伝統文化？】剣術・居合総合スレの7【実戦？】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1306590402/
暗殺君なき後の人気者、津波君のおわす居合スレはこちら。
【居合】総合スレッド 参拾参本目【抜刀】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1321679870/

5 ：

【】内は変えてもいいのに

6 ：

>>  984 ：名無しさん＠一本勝ち：2012/02/22(水) 11:09:40.37 ID:EdkSzZ9B0
>>  >>979
>> >貴方のいう居合術、剣術の定義はなんですか？
>>力を全く使わずに、受を付けて剣を以て相手に勝つ型を学ぶのが剣術。
>>その剣術を土台として、エッセンスを取出し型にしたもので、一人稽古を主体と>>>する物が居合術。
>>そして究極的には剣を必要としなくなることを学ぶ事を理想とする。です
684です。
私には誇大妄想ぎみに聞こえるのですが、貴方から見て体現されているであろうと
思われる流派はどこでしょうか?

7 ：

前スレ>>998
＞完膚無きまでにＧＨＱ（正確に言えばアメリカ）に蹂躙されているのです。
前スレで書いたけど、古流が廃れたのは社会情勢の変化、そして武徳会流が主流になったのが原因だよ。アメリカの統治はたいして影響してない。
むしろ戦争で継承者が死んだり、道場、史料が燃えたのがでかいよ

8 ：

>>7
古武術は上位に「気の術」を含む体系なのに、中間部分の「動きの技術」を優先
させたので、「気の術」が退化していった。昭和初期ぐらいからだと思う。
そして、貴方の言われた理由と時期に「気の術」を使えた者が死を迎え、あらかた
の古武術に伝承されなかった。
その結果、「動きの技術」に特化した現代武道に勝てなく成ってしまった。
チョットオカルト的な意見でした。

9 ：

>>8
　そして、「動きの技術」に「気の術」が必要な居合術は、乱れに乱れて行って
　います。

10 ：

資料見る限り、特に何かが劣化したような形跡は見られないよ。
地方や階層によって違うけど、文化文政以降には防具試合は盛んになりはじめるし、その頃には現代に近い技術も現れてる。気だのを動きと対比させて言い出したのは養生が流行ってから。それ以前は気とかあんまり言わない

11 ：

＞私には誇大妄想ぎみに聞こえるのですが、貴方から見て体現されているであろうと
＞思われる流派はどこでしょうか?
俺も同意。高い理想は素晴らしいけど実際できなければ妄想と言われても仕方ない。

12 ：

>>10
 >資料見る限り、特に何かが劣化したような形跡は見られないよ。
　私は調べていませんが、逆に増えていませんか?
　一つの術で間に合っていたものを、技毎に進化させないと、今までできていた
　ように出来ないようになってしまっていると感じています。

13 ：

>>12
＞　私は調べていませんが、逆に増えていませんか?
男谷系統の直心影流なんかはたくさんあった形を捨てて法定だけにしたよ。だいたい試合剣術が盛んになってからは形の本数は減る傾向があります。
元々、試合を行う流派は形のある制定された技や形は少なく、心法や理合を重視する傾向があると感じます。平常無敵流や無住心剣術、天真伝一刀流なんかがそうですね。

14 ：

>>13
それは江戸時代では?
私が言いたいのは戦後です。
無外流の居想会などでは今でも増やしているようですね。

15 ：

>>14
追記です。
上の無外流では、同じ名称の型でも、会派で異なって来ているとか。
技が大量増殖しているようです。

16 ：

試合の無いところは形を増やす場合もありますね。
尾張柳生なんかもそうじゃないですか？

17 ：

>>14
妄想会なんか引き合いにだすなよ。
十剣秘訣を捏造再現。

18 ：

同じ名称でも一代で風格は変わりますし、そもそも古流の形は現代武道の形のようにやり方が厳密なわけじゃないですからね。

19 ：

まあ無外流居合が古流かどうかは別にして、形武道は古流、現代限らずそんなもんです。

20 ：

>>18
確かに制定形なんていう万人に同じ動きを求められる発想は現代武道ならではだよな。

21 ：

>>19
古流だと思うけど。
塚原卜伝　「映るとも月も思はず映すとも水も思はぬ広沢の池」
無外流「うつるとも月も思はずうつすとも 水も思はぬ猿沢の池」
で、広沢池すら猿沢池に変えて、より判りやすくにしているようです。

22 ：

ごめん。訂正。
広沢池すら猿沢池に変えて→広沢池を猿沢池に変えて

23 ：

>>21
無外流は古流だが既に失伝。
ここでいう無外流は中川先生が創作した無外流居合兵道で新古武道。古流ではない。

24 ：

>>23
↓ を見ると微妙ですね。根幹部が継続できていれば古流でも良いかとも思う。
http://www.mugairyu-hyohotan.com/shidan01w.html
しかし、大変更して名前が変わらなかっただけの噂は聞いた事が有ります。
剣術で剣道用に変更して古伝が残ったのは「一本」のみ。とか
棒術で機械体操を取り入れて全面変更している。とか

25 ：

前スレ最後に居合、剣術というにはある程度の水準をとあったが
居想会の技術は論外。動画見れば一目瞭然。
無外流居合兵道でも免許皆伝者ならそれなりの実力はあると思うよ。
でも居想代表のＳ戸は五段で破門されたあと、勝手に宗家を名乗っているような奴。
しかも勝手宗家が昇段審査をして弟子から金を集めているあきらかな商売目的が実情。
このスレで語るに足る人物でも会でもないので居想について反論あれば続きはこちらで↓
【隔離】財団法人無外流明思派 分裂分派の顛末
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1329669501

26 ：

伝承された古流でも糞みたいな内容の流派もあるんだし。それに比べて
無外流はしっかりした良い内容だから問題ないよ。

27 ：

＞伝承された古流でも糞みたいな内容の流派もあるんだし。
それは何という流派？

28 ：

流派というより伝承者が糞というのはあるな。
先代が亡くなるやどんどん形を勝手に変えていくだけでなく、
自分のオリジナルの形を創作しまくり。
ただでさえ形数多いのにこれ以上増やすなよと。

29 ：

>>25
イソウの動画を拝見してきましたわ。
君が言うのとは逆の感想でしたわ。
ワタクシ、いわゆる古流の剣術を15年ほどやっているが、居合はまだまだの身ですので、剣術に関してコメントさせてもらえれば、
相当に古流をかじった人が教えているよ。
まあ、組織の内容については知らないけど、動画を見る限り技術的なレベルは相当に高いと、ワシャ判断する。
それと、褒めるならいいけど、悪く書くなら伏せ字にしたほうがいいよ。で、無外流にゃ興味がないから
変なところに誘導しないでね。

30 ：

>>29
前スレのこれを見なかったのか
＞居想会・無外流剣術・居合：水月感応
＞http://www.youtube.com/watch?v=t-kjauJiwtU
＞駒川改心流剣術・目附（1:50〜）
＞http://www.youtube.com/watch?v=lfqjFRb6UTI&feature=related
＞流石にこれは…
＞パクリのレベルが中国人クラス。

31 ：

法的に処罰はされないけど、パクリの極致だな(笑)。黒田先生の型は無外流とは無関係だろ。
よく恥ずかしくないね。
頭がどうかしてるんじゃない。
たぶん、黒田先生のＤＶＤなどをたくさん持っているね(笑)

32 ：

>>31
これが普通の反応だよな。
自称古流の剣術を15年ほどやっている２９氏の高評価が不自然ｗ

33 ：

>>30
見た目欲似ていますね。
でも、「切り上げ」の始動がまるで違うので、同じ理合の別の流派の動きでは?
居合でも前相当の型は各流派に有るはずで、元はと言えばみんな林崎さんから
ではないでしょうか?

34 ：

>>310-31　ってなんか自演っぽいね。
ワタシャただ、レベルが高いねと言っているだけでね。そう絡まれても。
もしかして君自身が剣術を知らないのじゃないか。なんども言うが武術としてのレベルは高いよ。

35 ：

くせえ

36 ：

自演じゃないと言っても携帯から書いたと言われるから証明のしようがない。

37 ：

つーか無外なんてマジどうでもよくね？
あんな捏造流派より正統な６８４氏の居合がみたいよ。

38 ：

>>37
それは言えてる。

39 ：

873 名前:名無しさんにズームイン！ [sage] :2012/02/24(金) 23:54:03.35 ID:ccSFz4h7
さっきの剣術やっぱり、なりすましやん
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2680554.jpg

40 ：

684のオフでの話まだー？

41 ：

http://okwave.jp/qa/q4254528.html
>江戸剣術の実戦性
>江戸時代は、特に４代将軍以降は、文治主義が進んだため実戦を経験できる
>人がいなかったので、江戸時代の剣術が実戦性があったかは分からない。
>ということです。

42 ：

>>40
「オフの話はオフで」です。
↓なら、参加に調整可能です。
　http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1329882179/l50

43 ：

江戸時代の武士が刀の練習するのって平成の機動隊が暴徒鎮圧の訓練するようなもんだろ

44 ：

>>37
何が見たいか判りませんが、今日のをあげました。
　http://www.youtube.com/watch?v=IhkbCk87e-o

45 ：

>>43
今のtoeic資格と同じようなものでは。

46 ：

>>44
スピードに対する無闇なこだわりはなくしたのかな？
前よりもきちっと動いてるように感じる

47 ：

>>44
2本目、逆手で抜刀するのは何故？

48 ：

>>46
　ご意見ありがとうございます。
　野球のピッチャーで言えば、キャッチャーを立たせていた状態から座らせたばかり
　の状態です。
　筋肉や関節に遠心力で延びて動いても安全の意識付けができたと思ったので、次の
　少ない意識で動くに移行させようとしています。

49 ：

>>47
　逆手で抜くのは一本目を左右逆にした状態(刀を立てて刃を外に向けた)に最短で
　するためです。

50 ：

↑は、刀を下げて刃を外に向ける、のほうが良いですね。

51 ：

>>49
やってみたけど難しくてできんわｗ

52 ：

>>43
自分の為ですよ、心身の鍛練。
使う場なんてまったくと言ってよいほどないんですから。

53 ：

>>52
 相続時に差別されたりしたようですよ。↓会津藩。
 http://tamutamu2011.kuronowish.com/jyuunookite.htm

54 ：

鹿島神傳直心影流こそ最強の剣術
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jyudo/1323254669/
みんなも秋吉先生のとこに行け

55 ：

>>54
　竹切りコマーシャル以外の動画が有ればアップして欲しいものです。

56 ：

「やわら」についての興味深い書き込み。
47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/02/28(火) 17:28:59.80 ID:8wLW5OLp [1/2]
>>12
福岡の直心影流は「乱取り」あるようですね。
先代までは表芸の剣術とセットの裏芸の柔術も遺っていたようで、
その直心影流柔術というのが面白いもので、
直心影流剣術の剣道（竹刀稽古）の最中に
甲手を着けたまま相手の剣道着のどこでもいいのでちょっとつかめれば
瞬時に合気道のように投げることができた
ようです。直心影流柔術が特別なのではなくて、
そもそもは、「つかめば座布団を放るように人を軽く放れる技術」が当たり前で、
それを以て「やはら（やわら）」と昭和の中頃までは称したようです。
合気道が特別なのではなくて、やわらの普通の技術に特化したのが
大東流合気柔術と合気道だということです。
もう一度書きますが、やわらでは合気ができて当たり前でした。

57 ：

>>56
おとぎばなしを書かれても。
そろそろ、広告料を払いますか。

58 ：

夢見を書かれても。
それとも、広告料を払いますか。

59 ：

>>56
見事なステマだ。
おめでとう。

60 ：

素人の横やりですいません
私、居合に興味を持ったので、道場にでも見学に行こうと思ったのです
剣術、居合術の道場に通ってる人ってどうやってそこに決めたのですか？
何かしらの目安というのはありますかね？

61 ：

>>59
この程度の「常識」を知らない武道関係者である無知を恥じなさい。

62 ：

>>53
尚武の家は会津や薩摩等数少なく、以下のような話もある。
赤穂義人纂書
http://www2.odn.ne.jp/~caj52560/gijin.htm
>前赤穂城主池田輝興が、武芸が好きで武道係を置いて明け暮れ木太刀を振り回していた。
>「太平の世にそんな真似をなされては、公儀より叛乱予備の容疑を受けましょう」と見かねた
>奥方や侍女が諫めたところ、激怒した輝興は握っていた木太刀で、「うるさく咎め立てするな」
>と打ち据えた。これが江戸に聞こえ、「池田輝興は指南番などと称する武芸者を召し抱え、
>己のみならず家来の者にまで武芸を習わせるとは不穏なり」と、改易処分となった。死罪には
>ならなかったが、身柄はお預けとなった。

63 ：

>（岡山池田本家へ身柄を移された後も「まだ粗暴なる武芸自慢が直らず、
>密かに木太刀を振り回されては弱らされる」と池田本家へも叛乱予備罪
>の容疑をかけられては大変だと、二年後の正保四年（１６４７）十月
>十七日に、池田輝興は急病で死んでしまう。だから毒殺とも刺殺ともい
>われている）

64 ：

>>62-63
 武術振興とは関係無く、発狂では。
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%A0%E7%94%B0%E8%BC%9D%E8%88%88

65 ：

>>59
素人さんをからかっても仕方ないよw

66 ：

>>60
自分のやりたい流派がはっきりしていればそれでいいけど、
それ以外だと自分が通える範囲にあるか、稽古の日時に通えるかどうかが大きなポイントだよね。
あと、会費がやたら高いところや先生や流派が怪しげなところは見学だけしてやめておけばいいと思う。

67 ：

>>44
>何が見たいか判りませんが、今日のをあげました。
>http://www.youtube.com/watch?v=IhkbCk87e-o
動画を拝見いたしました。
以前ほど抜刀にスピードだけを目標としていないようなので、一安心したところです。
然しながら、抜刀後に必ず手首を返していますね。何か意味があるのでしょうか？
抜刀後に手首を返していらっしゃることで納刀に繋げようとしているなら、観ていて不自然ですし
居合術という観点から無駄な動きだと思いますので更に工夫をこらしてみて下さい。

68 ：

>>64
池田輝興発狂説が多いが、若い頃は名君と言われただけに、なにか政治的背景
があるのでしょう。
その話はともあれ、武士が本気の武術をやるのは幕府に憚れると言う状況が
１６４０年頃にもうあったと言う所が肝心です。
江戸期には例外を除いて武術は真剣闘争用ではなく、自己鍛錬用だったと言う
ことでしょう。

69 ：

埼玉県伝統武術連盟という団体の情報下さい。

70 ：

>>68
本気の武術とはどんな武術？

71 ：

>>67
ご意見ありがとうございます。
>然しながら、抜刀後に必ず手首を返していますね。何か意味があるのでしょうか？
・身体の刀への乗りが全く違います。
　ボクシングで言えば、ジャブとストレートとコークスクリューでは威力が誓うで
　しょう。それと同じです。
・切っ先の伸びが違います。20cm程度違います。
　昔の黒田さんと薬丸の奥田さんから抽出したつもりです。

72 ：

↑の訂正です。　威力が誓うでしょう。→威力が違うでしょう。

73 ：

>>70
真剣闘争用。

74 ：

>>71
＞・切っ先の伸びが違います。20cm程度違います。
そこじゃなくて血振るいみたいなとこじゃないの？

75 ：

>>73
＞真剣闘争用。
どんな稽古がそれにあたるのですか？

76 ：

竹斬り

77 ：

>>75
嘘か本当か知らんが新撰組の荒稽古では刃引きした真剣を使ってたとか

78 ：

今は幕末ではなく、剣術は市民のただの趣味になってますので。

79 ：

>>71
>身体の刀への乗りが全く違います。
身体の刀への乗りというのが今一つ意味が分かりませんが、身体全体で目標物を捉えるという意味なら
むしろ剣術の体捌きを学ばれた方がよろしいかと存じます。
>切っ先の伸びが違います。20cm程度違います。
身体全体できちんと半身になって刀を抜けるようになれば、おそらく２０ｃｍ位は切先が伸びると思います。
従って、こう言っては失礼ですが、貴方の抜刀はまだまだ腕だけで抜いていると思います。

80 ：

>>79
前スレから流れてきた人じゃないの？
その話なら前スレで終わってる

81 ：

>>74
そちら側は、前スレ930-934で終わりましたので。

82 ：

>>73
真剣闘争用？
はて>>62-63の池田輝興は、特に「真剣闘争用」武芸だから罰せられたとか、
「真剣闘争用」武芸だから家臣が池田輝興を諌めた、とは読めないが？

83 ：

>>82
どう読んでも「自己の心身鍛練用の武芸だから罰せられた」とはならないだろう。
尚武の精神（つまり殺し合いの肯定、つまりいくさ心）が嫌われたわけだろう。

84 ：

暗殺君は馬鹿だなあ

85 ：

>>77
それは本当で、新撰組生き残りの回顧録によると、月明かりだけの夜稽古を
刃引きの真剣でよくやったそうです。
稽古で重傷は結構あり、中には死んだ者も出たそうです。

86 ：

>>85
そりゃいくら刃引きしてても死ぬだろうなぁ・・・

87 ：

>>70
どうせ刀なんかいくさに役立つわけではないから、その技なんかはどうでも良いわけで、
問題にされたのは、実戦技を稽古しようとするその心根。

88 ：

江戸時代の剣術というと試合で勝つかどうかが重視される流れがあったようだね

89 ：

>>83
どう読んでも「自己の心身鍛練用の武芸だから罰せられた」とはならないだろう。
おいおい私はそんなこと言ってない。
興奮して誰かと間違うなよ。
キミが池田輝興の話から「当時から、本気の真剣闘争用武芸が憚られた」と主張するから、
そんなことは読み取れまい？と言ってるだけだ。
ずいぶん身勝手な解釈をすると思ったら暗殺君か。

90 ：

質問があります。
居合術界のスーパースター黒田鉄山先生によれば、あくまでも剣を絶対視すると説いている。
そこから導き出されるのが順体という事なのだろうが、俺の劣悪なる脳味噌で考えてみると
黒田先生は身体の変革を各種の古武術によって練直すことを目標としているように思われる。
そうすると、剣＝刀は極端に言えば道具ではないかと思ってしまう。
誰か愚昧の徒であるこの俺に答えを教えて欲しい。

91 ：

>>90
それで良いのでは。
でも、そこで疑問が止まるのですか?

92 ：

又もや質問のような書込みで申し訳ないのですが、居合術の始祖はご存じのとおり林崎甚助です。
林崎甚助が父親の仇討に成功した年（永禄四年）を居合術の始まりと仮定すると林崎甚助はおそらく天正年間から
慶長年間までの間にたくさんの弟子を育てたのではないかと推察するのですが、間違っていないでしょうか？

93 ：

>>92
物証は無いですが、半分正しく半分間違っているのではないでしょうか?
林崎甚助の仇討の抜刀術は、「抜刀の速さで相手を攻撃して術」と考え
られます。しかし残っているのは「平時の対応術」としての抜刀術です。
仇討ち後に大きく変質したと考えられます。
それに林崎甚助の次の代の時点で、各々の居合が大きく異なっていたようです。
林崎甚助の作った居合術は
・座った状態で短刀への対応
・当時の修行者にとっては「速くなくても間に合う抜刀」術
であり、抜刀の技術は「間に合えば」各々の流派の抜刀を許したのでは。
そのため、教授期間は短く・技は各自バラバラだったのではないでしょうか?

94 ：

>>93
要するに９２で言っている天正時代から慶長年間あたりのスパンで林崎甚助は弟子を増やしていったという事に関しては問題ないの？

95 ：

>>94
 奥山観禅氏の書いたものによりますと
・永禄10年春、卜伝から「一つの太刀」伝授により、林崎無想流を開創
・慶長の初め頃、故郷林崎に帰り余生を送る
ですので、期間的には問題無いでは。

96 ：

これの後半に福岡の柳生新陰流の演武があるけど、なんの勢法かわかる人いる？
ttp://www.youtube.com/watch?v=z00cWQ6vomk

97 ：

徳川幕府が始まった時は以下のようなありさまだった。
宣教師が伝えた日本人と刀
http://yaplog.jp/tougoku/archive/19
>■ヴァリニャーノ　『東インド巡察記』
> 「第十五章　日本のレジデンシアについて」（戦国末期）

>・若者であれ老人であれ、あるいはどのような地位の金持ちであれ貧乏人であれ、
>一五歳をすぎると誰もが年がら年中、刀と脇差を帯にはさんで携行している。

>・日本人は、人をことを、動物をことよりも重大には考えていない。
>そのため取るに足りない理由からだけではなく自分の刀の切れ味を試すためで
>あれば人を殺してしまうのである。
>・殺人には通常刀剣を用い、相手が警戒していない時に騙し討ちにする。その理由は、
>相手は捕えられようともしないし、殺されようともせず、容易に生命を投げ出したり
>しないからである。

98 ：

>>95
その頃の卜伝なんてすごいお爺ちゃんだと思うけどちゃんと教えられたのかな？
>>97
それは明らかに刀狩り以前でしょ。

99 ：

たわけが！
99げと

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