中世のイスラム世界と中華世界どちらが先進地域？

1 ：12/01/14 〜 最終レス ：12/04/03

ギリシア哲学の薫陶をうけているイスラム世界のほうが
先進地域だったと思うんだが

2 ：

ニーダムに詳しい人いますか

3 ：

ここでいう「中世」って西暦でいうと何世紀？

4 ：

イスラム帝国成立からグラナダ陥落まで
７世紀〜１５世紀

5 ：

イスラム世界

6 ：

古代ローマ世界と中世イスラム世界はどっちが先進的？

7 ：

古代ローマ世界を発展させたものがイスラム世界だから
そりゃイスラム世界のほうが先進的

8 ：

古代ローマって数字もローマ数字しか無い時代だよ

9 ：

あ薔荼悲畳紗織か
あ薔荼悲畳紗織か

本当にh��抜かねらや和末亜ぬやわー。呂な日ぬたに雪見様基地機だに言わん波やぬ針、和マヌやわ。
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また硬い粥ぬんん無鮎泡アマ泡川かを乾き、話なユダヤな罠間様やSIM絢爛たる鬨��=田畑腹たる多羅について舞まあ身釜か湯屋にかやかも又マカや何もかもハマスやな。

10 ：

民主党が惨敗した参院選直前の政党支持率(2010年7月11日投票)
FNN 2010年7月4日
民主党 29.9% 自民党 16.3%
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100706/plc1007060530003-n1.htm
ttp://www.fnn-news.com/archives/yoron/inquiry100705.html
マスコミに、ダマされるなよ。

11 ：

>>8
だから、意外と四則演算がたいへんだった
1＋1を漢数字で数学記号なしで表現をしてみろ
まだ一桁の足し算ならともかく、これが掛け算割り算になると

12 ：

そろばんでやればよろし
つーか、計算法は算木でやっていた。

13 ：

中世でも12世紀以後のイスラムはしょぼい

14 ：

どっちも西洋文明から見ればショボイよ

15 ：

世界への広がりも知識も、イスラム世界の方が広く深い
1140年に南宋で作られた世界地図
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Chinaoldmap95.jpg
1154年にシチリアでイドリースィーが作った世界地図
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Al-Idrisi%27s_world_map.JPG

16 ：

航海技術はイスラムのほうが発達してたからなあ
というか中国は海上貿易に興味が薄かった
中国は紙、火薬、名刺、両鐙、印刷術を発明してるから古代後期から中世までは中国のほう先進地域でしょ

17 ：

中世後期からは西洋が先進地域になったから、イスラムが強かったのは中世中期かね。

18 ：

唐にアッバース朝が勝ったからイスラムの勝ち

19 ：

火薬兵器の開発に関してはイスラムかな、
イエニチェリの脅威から西洋でも戦闘形態を変えざる終えなくなった

20 ：

ジャービル・イブン・ハイヤーン：塩酸、硝酸、硫酸の精製と結晶化法、金を溶解する王水、蒸留装置を発明。
　クエン酸、酢酸、酒石酸などの発見者。アルカリの概念を産み出す。
フワーリズミー：代数学の確立者。アルゴリズムの語源。
バッターニー：黄道傾斜角を発見。正弦法の導入、コタンジェント表の計算、三角法の球面三角法の定理(球面幾何学)の発見など、三角関数を整理。
ファザーリー：インド数学・天文学の翻訳者。アストロラーべを発明。
ファルガーニー：地球の直径を測定。ナイルの水位計測器を建設。
アル・ラーズィー：エタノールの発見者。天然痘・麻疹について研究、四体液説に反論。実用医学の基礎を作る。
イブン・アル・ハイサム：光学の父。視覚、立体視、遠近法を科学的に説明し、カメラ・オブスクラを発明。
イブン・スィーナー：哲学と医学の大集成者。

21 ：

ステルスマーケティングまとめ
A　http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2522270.png
B　http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2522750.png
　→　　ステマの黒幕は　ソニー（アニプレックス)、角川
関連キーワード　はちま 清水鉄平(はちまの本名)　KND　元ソニー会長出井伸之
　　　　　　　　はちま管理人によるみかじめ料を払わない特定メーカーへの叩き
　　　　　　　　まとめサイトは企業が運営　コメント欄も社員の煽り(が殆ど)
おまけ
2ch監視が仕事のスクウェア社員ｗ↓
96 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2012/01/16(月) 12:41:25.60 ID:X9dFbc830
proxy1.square-enix.co.jp - 2012/01/16 12:38:51 - Japan - Commercial(企業)
IP :61.195.58.8 (不明)
Referer :http://ipatukouta.altervista.org/php5/
USER-AGENT :Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727; InfoPath.2; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)


【株式会社KND・清水鉄平】はちま起稿が特定され黒い関係が明らかに★78【黒幕を特定せよ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1326691256/

22 ：

>>20
イスラム科学はすごいな
中国は紙や火薬みたいな大発明を押さえてるのが強みだな

23 ：

紙がなくてもパピルスや羊皮紙がある。
羅針盤がなくてもアストロラーべがある。
黒色火薬がなくても火矢やギリシャの火がある。
火薬は唐代に発明されたが、宋・金では火薬を詰めた球を投げつけたり、
爆竹にして脅かしたり、ロケット花火にして敵陣に発射するといった程度。
12世紀にはイスラム世界の端のイベリアで火器が使用されている。
火器が発展して銃・砲と呼べるものになったのは、東西の文化圏を支配したモンゴル帝国でのこと。

24 ：

イスラムだな
紙をみてもタラス河畔の戦いのすぐ後にサマルカンドに工場ができるほどだ
技術の蓄積はすでにあった
中華は統一すると眠っちゃうし

25 ：

というか古代中国の科学ってのがほぼジョセフ・ニーダム出典の眉唾物だろ

26 ：

>>23
神はやはり偉大だよ
パピルスは使い勝手が悪すぎるし、
羊皮紙にいたってはコストが高すぎる

27 ：

>>26
改良を行ったのは蔡倫で間違い無いだろうけど
発明となると？が浮くわけだよ

28 ：

偶然の発明ばっかりで、地球の形も大きさにも興味がわかなかった連中などｗ

29 ：

>>27
発明者は不明ながら前2世紀頃には植物繊維による布と紙の中間のようなものは見つかってる
前10世紀頃には既にエジプトで絹繊維の残骸が発掘されているので
パピルスの技術もしくは現物も中国まで届いてる可能性があるね

30 ：

アッバース朝の頃のカリフって地球の直径はかったり
ピラミッドの内部を調べたりしてるけど
ナポレオンみたいだよね

31 ：

紙が伝来するまでは羊皮紙が主流だったみたいだよね
最初期のコーランも羊皮紙だし
羊皮紙はインクを消して文字を修正することができたから
行政文書等では改ざんされることもあったようだけど
紙は繊維にインクが浸透するから改ざんできなくなったんだと
アッバース朝の中央集権がうまくいったのも紙のおかげなのかもしれない

32 ：

>>30
ローマ時代にはすでにやってるからな。
イスラム科学はその辺がしょぼい。
西洋文明がギリシャローマの原典に当たるようになると用済みに

33 ：

>>32
誤解してるけど原典なんて価値ないよ
イスラムの学者がやったのは原典に注釈をつけることだから
注釈の無い原典はすでに時代遅れになっている

34 ：

アリストテレスが魂について哲学的考察を加えた『霊魂論』（これにはイスラムの哲学者イブン・ルシュドが注釈をつけている）、
イブン・スィーナーが著した『医学典範』、哲学者であるとともに医師であったアル・ラーズィーが著した『アル・マンスールの書』は、
いずれも15世紀から16世紀にかけて翻訳されたのだが、これらの作品は、西洋の学生たちにとって必読書であり、
そうした事情は500年という途方もないほど長い歳月にわたって変わらなかった。
ルネサンス期のヨーロッパの学者たちは、膨大な百科全書的なギリシアーイスラム文献に取り組み、
こうした文献は、最終的には、あらゆるヨーロッパの言語に翻訳され、印刷技術の飛躍的な革新によってヨーロッパ全土に普及した。
ーーー
ニーダムが宋の朱子学が西欧の近代化に影響を与えたといってるらしいけど
いったいどのレベルなのか

35 ：

朱子学こそイスラム哲学に影響受けてんじゃねえの

36 ：

鄭和だってムスリムだし
元の頃の官僚はムスリム多かっただろうし
当然影響は受けてるかな

37 ：

イスラーム商人が駆け回ってたからな
どっちが凄いかは甲乙つけがたいな
政治的 文化的にも

38 ：

儒教とイスラムを比較すると
イスラムのほうが影響力はいまだに大きいな

39 ：

>>38
日本人は知らず知らず儒教倫理の中で生きてるし
結構影響は残っちゃいけるけど
イスラムはもう「イスラムでございます！」って自己主張しながら残ってるしな

40 ：

唐VSイスラムで結論出ているだろ。　イスラムの圧勝だよ。

41 ：

そりゃイスラムは　ほぼ文明発祥地というアドヴァンテージがある上にローマの遺産まであるからな
チートだよ　土地の良さは中国のほうが圧倒的だけどな　

42 ：

タラス湖畔の戦いは局地戦とはいえ、戦争というのはある一面においては文明の総力をあげての対抗戦のようなものを背負っているからねぇ。
おまけに唐は大食との戦い後、西トルキスタンに再進出はできなくなった。　むしろ東トルキスタンにまで食い込まれて西域諸国の大半が
イスラム化した。ほんの少し前まで三蔵法師が西域諸国を経由して仏法を極めに印度にいったのがうそみたいに文化圏そのものがひっくりかえった。
別に仏教徒、イスラム教徒いずれが上という気はないが、当時の社会情勢、宗主国の勢力の見極めなどした上でイスラム化したというのが二元論に
おいては大きいね。

43 ：

☆★☆世界中史板･統一雑談スレ44☆★☆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1318862149/171
人のレスを引用させてもらうが、１０世紀のウイグルでまだ完全にイスラム化したとはいえずまだダビテが
混じっているようなところを見ると、アラブ人支配も徹底化されてはおらず、まだ完全に根付いてはいなかったようだ。
ただ、二度とこの辺（西トルキスタンが）仏教圏に戻らなかったというのは中国とイスラム圏の影響度、実力などなどを
推し量る上でひとつのものさしとは言えるのではないかな。

44 ：

中国沿岸部にムスリム商人が訪れる事はあっても華僑が中近東へ訪れる事例って確かに無いな
まぁー同じイスラム圏のマレー周辺ならあるが

45 ：

>>28
発明や数学はそれなりだったけど科学体系を構築できなかったみたいだね
そういうところはコーカソイドはすごいね
>>38
そこは儒教じゃないかなあ
いまだ東アジア20億人に影響がある
>>43
中国は伝統的に儒教、道教のほうが盛んだから
それに仏教はインドの宗教だろｗ

46 ：

仏教は中国が起源（老子化胡説）

47 ：

>>28
＞科学体系を構築できなかったみたいだね
中国でもそういう萌芽はかなりあったんだけど、古人の教えで、
実用から離れた物事を思考することが厳しく戒められていたため結局できなかったんだよ。

48 ：

ベースにギリシア哲学の論理性が根底にある文明とそうでない文明の差だな

49 ：

イスラムはペルシアの財宝を奪った訳だけど
それが天文学的な数字で
そういう背景があったから地中海地帯を一挙に征服できた

50 ：

他の宗教をうまく手懐けたというのもあるんじゃまいか？

51 ：

>>33
？？
ロジャーベーコンも、アラビア語じゃなくて、ギリシャ語で原点嫁といってるジャン？
それからの西洋科学の発展振りはすごいぞ

52 ：

ギリシア独立戦争とロマン主義を考慮しないといけない

53 ：

中国人は石炭を使ってた。

54 ：

中東じゃ紀元前から石油使ってたぜ

55 ：

>>51
ロジャーベーコンだってアラビア科学を学んでいたわけだろ

56 ：

知識　イスラム＞中華　高度な古代中東・地中海文明の遺産による
体格　中華＞イスラム　蛋白とミネラル豊富な豚肉（ベーコンとか）を食べていたか否かによる
こんな感じどうよ？

57 ：

豚肉は米飯食には欠かせない食材だったはずで
中国人はそれわかっていたから豚肉を多用したのでは？
脚気対策だったかな？
だから昔の和食はかなり欠陥があったといえる。
イスラム圏は羊でタンパク質は補っているからね
イスラム圏は混血が進んでいるから中国人より体格はいいと思う
実際に現地にいったら体格が全然違う
東欧や南ロシアから軍事奴隷、ブラックアフリカからはプランテーション用の奴隷を購入してきて
混血進んでいるからね

58 ：

今のアメリカも数百年後にはアメリカ人であるというアイデンティティが
イングランド系とかイタリア系とか黒人奴隷の末裔という事象を上回るんじゃないかな

59 ：

イギリスのオックスフォード大学って１２世紀から存在して
しかもイスラム科学を研究してきた歴史があって
なおかつ現在でも世界有数の大学であり続けているんだな
知の蓄積が凄いわ
そりゃ日本の大学とは根本的な違いがあるな・・
東アジアは科挙的な権威的な長物になってしまうというか・・
イスラム圏にはアズハル大学があるけどイスラーム法学を除いては
たいしたことない
オックスフォード的な研究機関が存在が存続し続けていたらな

60 ：

イブン・ハルドゥーンの著作（いわゆる「イバル」）はいわゆる『歴史序説』と題されている者しか残っていないのですか？
『序説』以外は、英語アマゾンで検索しても無いみたいでしたが？

61 ：

>>58
どうかねぇ
おいらにはソビエトとダブって見えるのだが
イスラム共同体にしても、結局200年も続かなかったし
中華体制は常に分裂含み
建国の神話がどうしても作れないだろう
ＷＡＳＰだけなら、アレでもいいかもしれないが、
他の民族だとわしゃ知らんになるわな

62 ：

どちらに住みたいかと言われると古代中国かな・・
イスラム世界の厳しい戒律とか過酷な砂漠環境では生きる自信が無い

63 ：

イスラムは都市の文明だし、イベリアやインドや東南アジアもイスラム化している
葡萄酒呑みまくってた詩人もいるし、近代以前はそんなに常時厳格でもないだろう

64 ：

カイロとかバグダッドとかコルドバとか砂漠どころか
世界有数の大都市だったけどな

65 ：

実は水源の確保さえ出来ていれば、温帯〜熱帯モンスーン地域よりも
多少は乾燥しているくらいな方が人間にはすごし易かったりする。

66 ：

マラリアは怖い

67 ：

マラリアってブラックアフリカでしょ

68 ：

>>67
日本赤十字の海外渡航区域による献血制限みてみ。

69 ：

>>65
中東だと水があればヤギや羊に優先的に飲ませそこから得られるが飲料代わり
あと中世の寒冷化でイスラム圏は寧ろ恩恵を受けたと言われているな

70 ：

>>67
アレクサンドロス大王

71 ：

>>65
Cfb最強伝説

72 ：

>>62
イスラーム圏も厳しい戒律かどうかは時代や地域によるよ。
シリアやエジプトやイラクなどはそれなりに農地もあるし、
場所によってはそこまで乾燥してる訳でもない。
都市近郊に住む分にはどっちもそれなりに住みやすいと思うよ。

73 ：

>>55
そう、それでアラビア語の訳を学ぶのでなく、ギリシャ語を学んで原典を読むべきといったわけ
以後の欧州科学の発展はすさまじい「」

74 ：

>>73
ベーコンの後も完全にイスラーム科学が廃れた訳ではないけど、
重要度は確かに徐々にギリシャ語の原典のほうに傾いていったね。
まぁ、ベーコン自身はイスラーム科学を軽視してなかったと思うけど。

75 ：

就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg
街の人（やらせ業者）募集中です

76 ：

それは単純にラテン語に蓄積されたギリシア語の影響がある分だけ
アラビア語よりもギリシア語のが読みやすかった、というだけでは？

77 ：

ヨーロッパ人にとってアラビア語は難しいだろうね
ラテン語と全然違うし　誤訳とかも多かったんかもね

78 ：

>>76-77
確かにそうかも知れない。その後のヨーロッパの科学の発展だって、
別にイスラーム科学の功績が無視された訳ではなく、
それらの功績をされに発展させる形で進んでた訳だし。
単純にギリシャ語原典のほうが楽だったというだけかも。

79 ：

12世紀以後はヨーロッパのほうが学問面では上だからな。

80 ：

>>79
12世紀のイスラーム科学というとウマル・ハイヤームが有名かな。
確かに彼がイスラーム科学の最後の輝きという感じだね。
それ以後は自然科学面ではあまり目立った人物は出てないからね。
それ以外の学問ではまだまだイスラーム圏も衰えてなかったけど。

81 ：

十字軍とモンゴルの後のイスラム世界はぱっとしないな

82 ：

>>81
でも、マムルーク朝、ティムール帝国、サファヴィー朝、オスマン帝国辺りは栄えてたでしょ。
これらの国は文化的にも政治的にも軍事的にもかなり発展してたし、
世界史における存在感もそんなにうすいとは思えない。

83 ：

>>81
確かに、学問面では西洋だし、経済では中国、軍事ではモンゴルだからな。
以前のような圧倒的な存在ではないな。

84 ：

>>83
経済ではまだイスラム世界は強かったよ
トルコから東南アジアに掛けてイスラム王朝が並び
相変わらずインド洋でも内陸でもムスリム商人の交易網が中心だった
あと軍事に関しては確かに西洋の軍事革命に抜かれた印象はあるが
パーニーパットやチャルディラーンでの戦いでも知られているが
当時からすればかなり速い段階で銃器や火砲の利用は行われていた

85 ：

13世紀イランの大学者ナスィールッディーン・トゥースィーは、モンゴルのフレグに仕えて天文台を造った。
次いでジャマールッディーンはフレグ、モンケを経てクビライに仕え、大都のイスラム式天文台の長官となった。
1281年に元朝で制定された「授時暦」は、当時のイスラム天文学の影響を受けたもので、
明朝でも「大統暦」と名を変えて滅亡まで用いた。

86 ：

なぜ中国はイスラム科学を西洋ほどには取り入れなかったのだろうか
インドもだが

87 ：

>>69
中東の場合、寒冷化すると、冬場の温帯低気圧の通過ラインが南下して、
地中海性気候の地域が増え、シリアやイラクでは麦を作りやすくなるんだよな。スペインも同じ。
また山の雪も増えて雪解け水も確保しやすくなり、ペルシア式のカナート灌漑にとっても有利。
だが、中東におけるイスラム勢力の盛期と、古気候学上の寒冷化の時期は必ずしも一致していない。
ｇｄｇｄになってから、冬の嵐と一緒にモンゴル軍がやってきて、バグダッドの文化にとどめを刺した感がある。

88 ：

>>86
中華、インドからすればイスラムなんて文明後進地域扱いだったから

89 ：

イスラム世界の中心はとっくにカイロに移ってたよ

90 ：

>>85
確かに12世紀後でもナスィールッディーンやジャマールッディーンなどいたから、
イスラーム科学も完全に廃れてた訳ではないね。
天文学に関しては15世紀頃ぐらいまではそれなりに目立ってたし。
とは言え、この頃には西欧のほうもだいぶ科学は進んできてたけどね。

91 ：

>>88
西洋はギリシアローマのものを受け継いだって知ってたし
ローマの看板は絶大だから輸入して学んだのかな
まあ中国は近代西洋文明ですら素直に受け入れなかったしな

92 ：

中国から西行くの大変だからね

93 ：

中東って東アジアの朝鮮的立ち位置でしょ。
中東：中国・インドの文化を、ヨーロッパに経由していただけ。
朝鮮：中国・少量のインドの文化を日本に経由しただけ。

94 ：

うむ、朝鮮も大朝鮮世界帝国を築いていたからな

95 ：

イスラムの核となるのはペルシア文化だから

96 ：

>>93
古代ペルシアは文明発祥の地
朝鮮とは根本的に違う

97 ：

恐らく中国発祥で中東から伝来したであろう銃砲を
ヨーロッパ人は直ぐ様実用的なものに改良して中国に逆輸入させてしまった
知性の違いを感じるわ

98 ：

>>97
すぐ？
大砲が発明されてから中国に銃器が逆輸入されるまでに200〜300年くらい掛ってるぞ

99 ：

中国も古代には西域から製鉄や麦栽培を取り入れたり唐代にはペルシアの胡風趣味が流行ったりしたけど
イスラーム以降だと何があるか

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