【ユーゴスラヴィア・南スラヴ】 について

1 ：12/01/10 〜 最終レス ：12/04/01

最近学び始めたんだが、奥が深い。もっと見聞を広めたい。
世界史板なら詳しい人もいるだろうと思って。
興味あるけどよく知らないって人には分かる範囲で俺が答える

2 ：

アルバニアってコソボを併合しようとするみたいな仲間意識はないの？

3 ：

ウスタシについて詳しい日本語の本って全くないんだよな
誰か訳してくれないもんかね

4 ：

ウスタシャに焦点を当てた本がないだけじゃなく、あのあたり全て邦訳された資料が少なすぎるんだよな
言語的にしょうがないのかもしれないけど

5 ：

ウスタシの残虐行為とかけっこうなもんなのに日本じゃ全然知られてないもんな

6 ：

プリンツィプの同志で冷戦崩壊後まで生存してた人がいたらしいね

7 ：

>>1
ユーゴスラビアって、現在の７つの国以上に分解する可能性はもうないの？

8 ：

日本名：南奴婢国

9 ：

セルビアに意外と金髪が多いのに驚いた。
「世界の車窓から」より

10 ：

>>7
たぶんそれ以上はないと思う。たとえしても国際的な承認は得られないだろう
理由は土地や人口の規模が小さすぎるし、人種も入り混じりすぎてる
あとなによりも歴史上国家を持ったことがないってのがな
>>9
スラヴ系から混血が進んできれいな人が多くて最高。
欧州ではセルビアは美人が多いことで有名

11 ：

>>6
その人がどんな人生をおくったのか、すごく気になる
もし知ってたら詳しく頼む

12 ：

ユーゴスラビアの分解についてもう少し具体的な疑問、セルビアとボスニア・
ヘルツェゴビナの、現在の状況や国民の意識なんかを教えてほしいです。
コソボ・メトヒヤ自治州（セルビア南部）が分離して、コソボができた。
で、同じように自治州のヴォイヴォディナ自治州（セルビア北部・州都ノヴィ
・サド）と中央セルビア（首都ベオグラード）の関係は”がっちり”してる？
ボスニア・ヘルツェゴビナの２つの構成体、ボスニア・ヘルツェゴビナ連邦（
ボシュニャク人・クロアチア人が多数）とスルプスカ共和国（セルビア人が多
数）は、モンテネグロみたく国民投票とかで、分解する可能性はないのかな？

13 ：

あの辺の国ってなにが基幹産業なの？

14 ：

>>13
ボスニア・ヘルツェゴビナは林業と鉱石、モンテネグロはサービス業、セルビ
アは鉱石など、加工したりする機械類とかは少ないと思われる。
貿易は、どこも輸出は少なく、輸入が大きい。
そして、失業率は２桁(10%以上〜コソボは50%ぐらい)でやっぱり高い。
戦争がまだ最近あったし、また海がない内陸国だからね。
旧ユーゴでもっとも発達してるのは、たぶんスロベニア。
理由は、旧ユーゴの玄関に当たり、ドイツやイタリアとかに近いから。

15 ：

あとはクロアチアからダルマチアとスラボニアが独立すれば完璧だな。
実際、第二次大戦後にダルマチアやスラボニアをクロアチアから切り離して別共和国にする案もあったらしい。
仮にそうなってたらセルビアとモンテネグロのように今頃は別々の国になってただろうね。

16 ：

>>12
実際に現地に行ったわけでもないから、国民意識なんかについては明確なことはいえないけど
ヴォイヴォディナはコソボよりはだいぶ安定してる。
コソボは独立前からアルバニア系住民が多数で、独立後はコソボを離れるセルビア人なども増えたため
今ではアルバニア系が圧倒的マジョリティ。
それと比較したらヴォイヴォディナは、セルビア人4割、他20もの民族(細かく見た場合？)がいて
各宗教・宗派の宗教施設もある。
ノヴィ・サドは地理的にもベオグラードと近くて陸路・水路ともに交通網がしっかりつながっている。
いい意味でバランスが取れてると思う。
スルプスカ共和国についてはよく知らないんだけど、
紛争から時間が経ってなくて、虐とか戦争犯罪イメージが強いから
分離・独立するとかセルビア主義的なことは国際社会の目が厳しいと思う。

17 ：

>>15
クロアチアの場合は、紛争でセルビア人は国外に逃げて、現在は国内に５％し
か残ってない（クロアチア人は９０％）ので、分離する理由は無いと思います。
で、その２次大戦後の時の独立案が民族自決が理由なら、負け側のドイツ人な
ど（１次大戦まではオーストリア・ハンガリー帝国なので多かった）が追い出
された後、残りのセルビア人とクロアチア人という区分の、紛争時のクライナ・
セルビア人共和国（スラボニア東、中央クロアチア南〜ダルマチア北）とクロ
アチア共和国（それ以外の地域）という区分に似た感じなのかな？と思います。

18 ：

>>16
ありがとうございます。
ヴォイヴォディナは、セルビアが１次大戦でオーストリア・ハンガリー帝国か
ら割譲したとこなので、２次ではハンガリーに占領されたりしてる。
だから、ハンガリー系の人も多く、ハンガリーとの外交問題を抱える。
またヴォイヴォディナ西部は、歴史的にクロアチアのスラボニア地方の一部と
見なされることもあり、紛争時にいろいろ問題があったらしい。
というややこしい地域なので、現在はどんな感じなのかな？と思った訳です。
ボスニアはＮＡＴＯ軍がまだ駐留していて、いまだにややこしいのかな？と思った訳です。

19 ：

ダルマチアの人達は自分達をクロアチア人ではなくダルマチア人と主張してる人も多いし、
クロアチアからの独立を画策する野心家の政治家が現れたら面白い。
あと100年くらい前まではスラヴォニアにいるセルボクロアチア語話者でカトリックの人々はソクチ人と呼ばれて、
クロアチア人とは別民族だった歴史がある。

20 ：

アレクサンデル1世からペータルへ王位が移ったあたりの経緯がよく分からないのですが。

21 ：

>>19
ダルマチアは、トリエステ（現在、スロベニア・クロアチア・イタリアで分割
）で、ユーゴスラビアとイタリア（米英冷戦の対立）がもめた話に通じる、イ
タリア関係のことかと思ったけど、また違う話なんだな。
>>20
1934/10、アレクサンダル１世は、外遊先のマルセイユで狙撃手に暗される。
よって、暗された国王の子供、ペータル２世、当時１１歳が即位。

22 ：

今はおとなしいけど、やっぱセルビアが怖いから、
わざわざ分裂するようなことはないと思うけどなぁ
NATOも賛成しなさそうだ。ひょっとしたらイタリアだけ賛成ｗ

23 ：

>>21
すいません。私の書き方がいけなかったのですが、セルビア王アレクサンダル1世からペータル1世への
継承についてです。
全然違う家系ですよね。

24 ：

>>23
1903、５月クーデタ（May Overthrow）
背景
・オブレノヴィッチ家（ｏ家）の現国王アレクサンダル１世（ａ１）は、
オーストリア・ハンガリー帝国（ＡＨ）と同盟している。
・カラジョルジェヴィチ家（ｋ家）のペータル１世（ｐ１）は、
ＡＨのライバルであるフランス・ロシアがスポンサー・後ろ盾。
経緯
ｋ家のｐ１の父親も王だったけど、いろいろあって国外へ逃亡。
そんな父親の関係で、ｋ家のｐ１は外国フランスで過ごしてた。
その一方で、ｏ家のａ１は独裁的で人気もなかったので、何者かの手引きで侵
入したテロ組織により、ベオグラードの宮殿で嫁と共に銃で暗された。
で、ｐ１は急いでセルビアに行くことになった。
ｏ家のａ１には子供がなく、ｏ家の後継候補がちょっと遠い親戚でもあった。
で、ｏ家のライバルｋ家のｐ１が、この政争によって王になった。

25 ：

【セルビア】ユーゴスラビア紛争　５　【コソボ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1295410964/l50

26 ：

>>19
セルビアのボイボジナにも、ブニェバツと呼ばれる似たような人々がいる。
最北端のハンガリー国境の町・スボティツァに多く住む。

27 ：

世界一身長が高いらしい。ディナールアルプス人？なんと男が186cmで女でさえ174cmで日本人の成人男性より上！
オランダ人が世界一デカいってのは嘘。オランダ人は本来は同系統のドイツ人やチェコ人と同じで平均180cmだけど、ホルモン剤入った製品摂取してチートした。チートしても平均男183cm、女168cm

28 ：

クロアチアのeu加盟決定

29 ：

クロアチア人はホルヴァト族で、もともとポーランドのシレジア地方から出てきた
セルビア人はセルプ族で、東ドイツのソルブ族から分派して南下して落ち着いた
ポーランド人とソルブ人はもともと中世前期までは同じ集団だから、もとはクロもセルも全部同じ

30 ：

多くの被災者が訴えていたことがある。
「ＮＰＯの人たちは本当によくやってくださる。だけど、役所の人たちはロクに動いてくれない。
例えば食料についても、役所の人たちは毎回、同じおにぎりと菓子パンばかり置いて帰る。
何日も同じおにぎりと甘い菓子パンばかり食べていたら嫌になる。
それを役所の人に言っても、カラ返事ばかり。しつこく言うと、しまいには聞こえないフリをする。許せない」
ＮＰＯの人たちは、自分が支援活動をしたくて被災地に来ている。
しかし、役人たちは安定した職を求めて公務員になっただけの者が大多数であるから、
仕事で仕方なく支援活動をしているにすぎない。
むしろ、どれだけ仕事をしても給料は変わらないから、
同じ給料ならなるべく仕事をしないほうが得であると考えている者が大多数である。
このモチベーションの差が、支援活動の差となって表れているのである。

31 ：

ＢＢＣのユーゴスラビア紛争見てたら、クロアチアの狡猾さにﾜﾗﾀwwww
実にうまくやりやがったな〜

32 ：

>>26
1840年のクロアチアとスラヴォニアに関する人口統計によると
クロアチア人…約77万7千人
セルビア人…約50万4千人
ソクチ人…約29万7千人
当時はソクチ人を名乗る人々がかなりいたようだ。
ついでに1840年のヴォイヴォディナに関する人口統計では
セルビア人…約45万8千人
ドイツ人…約16万4千人
ハンガリー人…約15万5千人
クロアチア人…約6万6千人
など
オーストリアハンガリー帝国領内のセルビア人の人口がクロアチア人の人口より多かったのは割と意外。
あと当時のヴォイヴォディナには結構ドイツ人がいたんだな。

33 ：

>>31
詳しく

34 ：

>>32
あっちの方にまでドイツ人来てたんだな。
スロベニアはドイツ人がもともと発展させたイメージはあったけど。

35 ：

ドイツ人は第二次大戦前までは結構、旧ユーゴ領域にいた。
ナチスの蛮行で追い出されたけど。まあそれは周辺東欧各国と同じだな。

36 ：

ボスニアの元日本代表監督・オシム氏もドイツ系の血を引いている。

37 ：

>>35
東欧革命後、ドイツ企業が再進出し、東欧は結局ドイツ経済圏になっているよ。
ユーロが崩壊したらさらにドイツの影響力が強まるばかり。

38 ：

>>33
うお！レスが付くと思わなかった…携帯だから超はしょり、超簡単に。
ミロシェビッチ・ユーゴスラビア大統領「立て！セルビア民族！他の民族は、俺らのゆーことだけ聞け！」
スロベニア「付き合ってらんない。ユーゴスラビア抜ーけた！」
クロアチア「お前何言ってんの？馬鹿なの？死ぬの？うちも抜けよ！」
色々あった、国連無力。
ボスニア・ヘルツェゴビナ「もうやだセルビア人…ウザ過ぎ…助けてアメリカさーん！」
アメリカ「よし！任せとけ！ふるぼっこにしてやんよ！」
クロアチア「うは！ｱﾒﾘｶｻﾝｷﾀ!!これで勝つる!!!ついでに、うちのクロアチアから、セルビア人追放ー!!!民族的純粋クロアチア誕生ぉぉぉ!!」
…大雑把過ぎた。反省してる。
詳しくはようつべで、「ユーゴスラビアの死」で。

39 ：

スロヴェニア大統領選の候補者であり
思想家(でもないか)として知られるS.ジジェクによると
ユーゴ紛争はソビエト共産党の残党によって人為的に引き起こされたものだそうだ。
まあ、確かにルーマニアのチャウシェスク政権崩壊の際にも怪しげな動きがあったからなぁ…
そう考えると第二次大戦後の朝鮮動乱や冷戦崩壊後の湾岸戦争のように
“滞貨一掃”という側面があるのかもしれない。
クロアチアのドゥブラヴカ・ウグレシィチという人が書いた『バルカン・ブルース 』によると
知識人やメディアによるプロパガンダがかなり計画的に行われ、その結果紛争が激化したらしい。
ということは、かなり意図的に仕組まれた紛争でなのかも知れない。
ヨーロッパにとって中欧・東欧地域というのはイスラム圏に対する
紛争緩衝地帯という意味合いが強いので、発言力を持たないように適当に分断しつつ
イスラム教徒に対する憎しみを煽っておいた方が何かと都合がよいのかも知れない。

40 ：

しかしまあ、クロアチアもボスニアもセルビアも喋り言葉は
通じるレベルだったのだろう？
人によっては関西弁と標準語ほども離れていないと言うレベル
だったのだろう？
宗教が違うと言うだけで、あそこまでし合いができたのだからな

41 ：

昨日NHKの番組で、紛争を逃れて北欧へ移住したクロアチアのセルビア人をクローズアップしてた。
いろいろ苦労があったようだけど、なぜセルビアじゃなく北欧に移住したんだろう。

42 ：

北欧とスイスに逃れた旧ユーゴ人は非常に多い。
セルビアに逃れたら逃れたで、コソボの煽りでNATOの空爆喰らいかねんしな。

43 ：

今でもセルビアに職なんて無さそーだし、今ユーロ荒れているし、心情的には辛いだろうけど、賢明な選択だと思う。

44 ：

>>40
そうだね、自己申告しないかぎり、見分けはつかないような人達らしいね。
そのため、変な事（事件に巻き込まれたりする）にならないように、自己申告
（アピール）などもしないし、どの民族かを人に聞いてはいけないらしいね。
とは言っても、これは３種類の民族（ボスニア人・クロアチア人・セルビア人）
が混じってるボスニア・ヘルツェゴビナだけの話かもしれないけど。

45 ：

基督教徒の日本人と
仏教徒（浄土真宗）の日本人、
仏教徒（曹洞宗）の日本人、
程度の違いでしかないからね。
見分けつかんわな。

46 ：

>>40,>>44-45
日本も昔通った道。法華一揆、一向一揆、比叡山とかの戮は凄かったぞ。
法華一揆は天文法華の乱で壊滅し、比叡山は信長に皆しにされ、一向
一揆は信長に降伏し非武装化された。

47 ：

>>46
> 日本も昔通った道。法華一揆、一向一揆、比叡山とかの戮は凄かったぞ。
> 法華一揆は天文法華の乱で壊滅し、比叡山は信長に皆しにされ、一向
> 一揆は信長に降伏し非武装化された。
おまえ日本史知らないだろ。
天文法華の乱で法華一気壊滅！？比叡山が信長に皆し！？一向一揆が非武装化！？
なにその典型的な歴史を知らない人間のしったか俗論史観。
ヘソで笑われるぞｗ

48 ：

>>39
> 知識人やメディアによるプロパガンダがかなり計画的に行われ、その結果紛争が激化したらしい。
> ということは、かなり意図的に仕組まれた紛争でなのかも知れない。
でたでた陰謀史観。
プロパガンダは紛争の過熱化と共に広がっていくんだよどんな戦争でも。
それを後から目線で「計画的に用意」ｗｗｗ
戦争がそんな都合よく行くかよ、ゲームじゃないんだぞ。本当に陰謀論者らしい
低脳な書き込みだわｗ

49 ：

セルビアの治安は、こういう平和なページ見てると、あんまり悪くは感じない。
http://www.serbianwalker.com/
（日本語）
パルチザン柔道クラブ、忍者クラブ武神館、合気道・・・何だか日本かぶれ。
２０１１ミス・セルビア・・・こうゆうのがセルビアの美人（感覚）らしい。
セルビアで働く人・・・風刺漫画家の人の記事が面白かった。

50 ：

治安は北部は普通。
コソボと接する南部が危険地帯。
また北部でも南部と同じ国内なので、町に武装警察か軍か、そういう人たちが
張り込んでいて物々しい雰囲気はある。

51 ：

セルビアの公務員（先生とか）が、コソボ北部ミトロビツァ（セルビア人地域
）なんかで勤務すると、コソボ手当が付くぐらいだから、南部はまあそうだろ
うね。
南部以外は、そのserbiawalkerに書いてあったけど、フリーガン（サッカーの
）、ファシスト（同性愛者反対派）、スキンヘッズ（？）みたいな暴力的で過
激な人達がけっこういるみたいだから、そうなんだろうね。
こういうこと書くと、どこも何だかな？ということになってしまうが。

52 ：

　　　　　　　　　__,,／　　_, ----｀ヽ　　：.
　　　　　：. 　／　_　　　　　___　　　､＼
　　　　　　 / ／　　　i　　　 　 ＼ 　 ＼＼　：.
　　 　 ：.　,'./ 　 　 　 i　　ヽ:.　 　ヽ:.:..　ヽ.ヽ
　　　　　 ,'/　　　 / .ハ ヽ　ヽ:.:.:.:.　ヽ::..　ヽヽ　：.
　 　 　：. |i .i　i　 .i /　 ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
　 　 　 　|i .i　l 　:Ｎ＿, -弋　＼弌弋ナ:}:.:}
　　　　：. |i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：.　　な…
　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{　　　　　なんなんですか？
　 　 　 ：. |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：.　　　なんでユーゴスラビアの人たちは
　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ　　　　　仲良くできないんですか？
　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.　　　みんな南スラブ人なのに.....
　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼
　：.　 ／　.{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.：.
　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',
　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',
　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}
　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ
　　　 ヽ:.:{､.:.Ｖ　　　　 : : ﾍ　　　　 : : {: : :/:.::∧|
　　　　 ヽ! ）人　　　　: : :人　 　 　 : : : / ＼!　：.
　　　　　　"　 ヽ　: : : : :/イ{　　　　　:.ノ: : : :.＼　：.
　　　　　　　：.　 ＼__／//: :＼______／: : : : : : : ヽ
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　　　　　　　 　 ／　｀Ｙ;{. . . .|;|. : : : ／i: : : : : : : : :l

53 ：

>>47
>>46は、井沢元彦かぶれだと思うｗ

54 ：

セルビア・クロアチア語 Svezak 4 [外国語板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1294568745/

55 ：

247 名前：何語で名無しますか？[] 投稿日：2011/09/08(木) 00:20:27.72
なぜセルビア・クロアチア語に興味を持って勉強してるのか？
共産主義いいよね派─┬─カリスマがいれば共産主義は成功するよ派（チトー派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─共和国別に書記長をたらいまわしにするよ派（ポスト・チトー派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─反帝国主義の闘争こそが革命なんだよ派（パルチザン派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─第三世界とか非同盟とか模索したいよね派（非同盟派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　└─共産主義は民族が共存するための必要悪だよ派（平和共存派）
文化等が好きだよ派─┬─ロシアやチェコも含めてスラブ文化が好きだよ派（スラブひいき派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─旧ユーゴのゴチャゴチャした文化が好きなんだ派（民族モザイク派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─ディナモザグレブとかオシムさんとかいるからね派（サッカー派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─アドリア海沿岸や鍾洞が綺麗でいいよね派（観光旅行派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─ヨーロッパの火薬庫だしソ連っぽい兵器があるし派（軍事オタク派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　└─SEX動画が流出したと聞いて飛んできますた！派（Severina派）
大学で勉強したよ派 ─┬─英語とロシア語以外にプラスアルファでやってるよ派（第三外国語派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─英語以外に何かマイナーな言語やろうと思ったので派（第二外国語派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─旧ユーゴ関係を専攻してたらユーゴが分裂しちゃったよ派（旧ユーゴ専攻派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　└─マイナー言語ができる俺カッコイイよなフフフ派（自己満足派）

56 ：

>>54
外国語板おもしれぇぇぇ！

57 ：

セルビア・クロアチア語 Svezak 4 [外国語板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1294568745/406
406 名前：何語で名無しますか？[sage] 投稿日：2011/11/30(水) 11:42:45.87
＞共和国別に書記長をたらいまわしにするよ派（ポスト・チトー派）
ユーゴスラビア - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%93%E3%82%A2#.E6.8C.87.E5.B0.8E.E8.80.85
§ユーゴスラビア共産主義者同盟の書記長
　 1. ヨシップ・ブロズ・ティトー（1939年3月-1980年5月4日）
　 2. ステヴァン・ドロニスキ（ヴォイヴォディナ出身、1980年5月4日 - 1980年10月20日）
　 3. ラザル・モイソフ（マケドニア出身、1980年10月20日-1981年10月20日）
　 4. ドゥシャン・ドラゴサヴァツ（クロアチア出身、1981年10月20日-1982年6月29日）
　 5. ミティア・リビチッチ（スロヴェニア出身、1982年6月29日-1983年6月30日）
　 6. ドラゴスラヴ・マルコヴィッチ（セルビア出身、1983年6月30日-1984年6月26日）
　 7. アリ・シュクリヤ（コソヴォ出身、1984年6月26日-1985年6月25日）
　 8. ヴィドイェ・ジャルコヴィチ（モンテネグロ出身、1985年6月25日-1986年6月26日）
　 9. ミランコ・レノヴィツァ（ボスニア・ヘルツェゴビナ出身、1986年6月26日-1987年6月30日）
　10. ボシュコ・クルニッチ（ヴォイヴォディナ出身、1987年6月30日-1988年6月30日）
　11. スティペ・シュヴァル（クロアチア出身、1988年6月30日-1989年6月30日）
　12. ミラン・パンチェフスキ（マケドニア出身、1989年6月30日-1990年6月30日）
これはひどいｗ国のトップが毎年変わるなんて、まともな国じゃないな…

58 ：

>>57
これはわざと輪番制にしてたんだよ。
チトーというカリスマ亡き後は、そうしないと国が持たないから。
ちなみにこのやり方は今のボスニア政府に引き継がれてる。

59 ：

ボスニア・ヘルツェゴヴィナは悪い意味でミニ・ユーゴそのものだよな・・・

60 ：

それなら、ボスニア・ヘルツェゴヴィナも分割すればいいじゃない！

61 ：

結構、連邦の時代は民族（少数民族も含め）の平等を守るためがんばってたら
しいよ。とはいっても、どこかで間違ってしまったんだろうけど。

62 ：

>>60
それをやろうとして、あの凄惨な戦争になったわけよ。
>>61
87年、コソボでミロシェビッチが「もうセルビア人に涙を流させない」
と宣言したのが、きっかけとして大きかった。

63 ：

>>31
むしろクロアチアは頭が悪いんじゃねーの。
ユーゴ連邦からの独立をめぐって、ボスニアまで巻きこんでし合いの末に20万人以上の死者出してんのはクロアチアだけだろ。
モンテネグロやマケドニアは一滴の血も流さず平和かつ友好的にセルビアと分離しているし、
スロベニアは独立に伴う犠牲が少ない事を見越した上で賢く立ち回って、大きな被害もなく短期間で独立達成。

64 ：

>>63
モンテネグロやマケドニアはセルビアから見ても経済的にお荷物。こういう
国は割と独立しやすい。スロバキアが大した混乱もなくチェコから独立した
のも同様。
スロベニア、クロアチアは経済的にドル箱だったから、犠牲が伴った。

65 ：

これはソ連でも同様。東欧やバルト諸国をなかなか手放さなかったのも
経済的にドル箱だったから。逆にお荷物だった中央アジアの5カ国、中東
の3カ国はさっさと惜しげもなく手放した。

66 ：

ザカフカスって、中東なのか？ｗ

67 ：

ロシアはカザフスタンとアゼルバイジャンを手放したのを今は後悔してるのかな
特にカザフスタン

68 ：

>>64
そうとも言い切れない。
ボスニアは貧しかったが、一番犠牲が伴ったし。

69 ：

たしかにそうだな。
スロベニアは旧ユーゴ諸国の中では経済水準がズバ抜けて高かったけど、
大きな犠牲を払う事なく短期間で独立してる。
それと旧ユーゴ時代、セルビア北部とクロアチアのダルマチア地方やスラヴォニア地方の経済水準は似たようなレベル。

70 ：

ボスニアは場所が悪かったとしかいいようがない
逆にスロベニアはクロアチア防壁のおかげで楽に独立

71 ：

スロベニアに関してはセルビアを中心とするユーゴ連邦も独立を阻止するポーズを見せただけで、
はじめから暗黙の了解で独立やむなしというスタンスに見える。
スロベニア独立時に進攻したユーゴ連邦軍の司令官がスロベニア人だったり、
独立を許すと言わんばかりにわずか10日間で連邦軍を引き揚げてる所を見ても。
スロベニア側も独立が大規模な紛争に発展する事がないと分かった上で行動を起こしている感じ。
無理な独立が泥沼のし合いになると予測したら、
独立という選択肢はとりあえず留保して賢く別の方法を模索した気がするね、スロベニアの場合。

72 ：

蛇足だが一番難なく独立したのは
モンテネグロ。当時セルビアはコソボのことでそれどころじゃなく
独立するなら勝手にしろという感じ。今もそうだが。
次がマケドニア。武装解除が条件というミロシェビッチの脅迫はあったが、
武力衝突は起こらず。
そしてスロベニア。衝突はあったが小競り合い程度で終結。
クロアチアとボスニアは双方が連動し、かつ泥沼化。
特にボスニアは死者２０万人と最悪の事態。
止めは、ユーゴ紛争の発端にして、今もなお最後まで燻るコソボ。死者は１万数千といわれるが、
全く打開の目処が立っていない点は、最も難しいと云える。

73 ：

>>72
じゃあヴォイヴォディナが独立という話になったら住民が全滅するくらいの惨事になるかな？

74 ：

ボイボジナはユーゴ紛争当時、ミロシェビッチがハンガリー系を取り込んだため
クロアチアとの国境付近を除いて目立った紛争は起きなかった。
現在も北部でハンガリー系の自治を求める動きがあるが、独立運動にはなっていない。

75 ：

ヴォイヴォディナ独立っていうけど、規模的にやっていけるの？

76 ：

>>75
事実上ハンガリーの保護国にならないと無理。

77 ：

>>75
ボイボジナの人口や面積はスロベニア、マケドニア並み。
経済水準は、現在は落ち込んだが制裁前はクロアチア並み。
成りで規模的には問題ないが、民族構成が
セルビア系、ハンガリー系、クロアチア系、スロバキア系、ルーマニア系、
ウクライナ系、・・・とユーゴの縮図のような地域なので
その点でやっていけるかの方が疑問。

78 ：

南スラブ族とイリリア人の関係はどうよ。

79 ：

>>77
そう考えるとセルビアは未だ問題を抱え続けてるんですね・・・
コソボはもちろん北もややこしいとは。
近い将来、この地域でまた紛争が起こる可能性ってあるのでしょうか。

80 ：

面倒だからセルビア国民は全員アラスカに強制移住、空いた土地はクロアチアとハンガリーとアルバニアで分けよう。

81 ：

セルビア人を追い出しただけでは、ボスニアは解決できないんだよ。
南部では、クロアチア人対ボスニア人の激戦もあって悲惨だったんだよ。

82 ：

ボスニアはなんでエンティティを3つに分けなかったの？ボスニア人とクロアチア人は同じエンティティだよな？

83 ：

ボスニア人とクロアチア人はモスタルで抗争を起こしたが、
そのほかは基本的に協調路線だったため。
これは第二次大戦期のクロアチア独立国(ウスタシャ)にも云える。

84 ：

なるほどね。

85 ：

オーストリアハンガリー帝国では
地位が、１、オーストリア人　２、ハンガリー人　３、クロアチア人　＞＞＞＞その他の順だったらしい

86 ：

>>81
ボスニアではなくセルビア本国から追い出す。

87 ：

セルビア人からしてみりゃコソボに分けの分からんアルバニア人が住んでるのは苦々しく思ってんだろうな。

88 ：

>>83の追伸だが、
ボスニア人とクロアチア人で組まないと、
軍事的にセルビア人に対抗できなかったということもある。

89 ：

ずいぶん違うと思うぞ。
ボスニア人の領域はセルビア人やクロアチア人とかぶりまくりで、あっちからもこっちからも攻撃を受ける状況になったが、
クロアチア人の領域とセルビア人の領域はBiHではあまりかぶってなかった（ポサヴィナ・ポケットとかぐらい）ので、
BiHではセルビア人とクロアチア人が直接衝突する前線はあまり多くはなかった。
1993年にはモスタルだけじゃなく、BiH西部の幅広い地域で、クロアチア人によってボスニア人に対する民族浄化作戦が行われているし、
むしろセルビア人とクロアチア人のほうが協調路線だった。
1994年ごろのボスニア人の大攻勢でクロアチア人が敗退したあと、アメリカとかが仲介して無理やりボスニア人とクロアチア人をまとめさせた。

90 ：

最初はセルビア勢力対クロアチア・ボスニア勢力だったが、
その後クロアチアとボスニア勢力が分裂し、
最後はまたまとめさせられた。
結局、ヘルツェグボスナ共和国(クロアチア勢力)は潰され、
スルプスカ共和国(セルビア)のみが残されるという、
クロアチア人にとっては不満の燻る結果となり、
今もこれがボスニア政局の大きな不安定要因になっている。

91 ：

ボスニア人なんてイスラム信じてるバルカンのスラブ人ってだけだろ、
ムスリム人とか書かれてるのを見ると
プギャーって思うのはやっぱいろいろ毒されてるんですかね？

92 ：

1974年以降のユーゴスラヴィアでは、自国を構成する主要民族のひとつとして「Musliman」という名前の民族が規定された。
当の本人たちは「その民族名はおかしい、俺達はボスニア人だ」と言っていたが、憲法とか国勢調査とかでもMuslimanが
ひとつの民族名として書かれてしまったんだから仕方ないだろ。「ムスリム」という名前の民族名が法律で定められちゃったんだから。。。
イスラム教徒でもアルバニア人などは、「大文字で始まるムスリム」と呼ばれるこの「ムスリム人」には含まれない。

93 ：

ボスニア人だとボスニアの他の民族から苦情でも出たのかな?

94 ：

ボスニア人だと、構成三民族全てを指すこともあるから、
ボシュニャク人が、より正確な言い方。

95 ：

ボスニア人は、行き場（後ろ盾）が無い人かな。
セルビア人は、セルビアと一緒になりたいと思っている立場。
クロアチア人は、クロアチアと一緒になりたいと思っている立場。
イスラム信仰の人は、どちらにも属せない（宗教が違う）立場。
だから、無理やりボスニア人を名乗って立場を表明した。
そういう立場なので、最も苦しくて悲惨だったと思われる。

96 ：

そういや、オシムって３つのうちどれに属する人なんだっけ？

97 ：

オシムは一応クロアチア系と云うことにされているが、
あまり本人は意識していないみたいね。努めてそうしているのだろうけど。
あと親父さんが軽いムスリムだったと著書で述べている。

98 ：

>>97
そうか・・・THX。
オシムにかぎらず、セルビアやクロアチアならともかくボスニアで民族意識をたぎらせても、
害多くして益少なしってのは、多数派になりつつあるんだろうなぁ。しこりは残るだろうが。

99 ：

>>96
>>97
そもそも母が西スラブに属するポーランド系とチェコ系との混血だからなあ。
文字通りのスラブ人というべきか。

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