アルゼンチンはいつから発展途上国になったのか

1 ：11/12/25 〜 最終レス ：12/04/11

かつてアルゼンチンは先進国でした。
「母を訪ねて三千里」に描かれているようにかつては南欧よりもはるかに発展してました。
しかし…1986年のフォークランド紛争、90年代末から00年代の初頭の経済危機など
アルゼンチンの近年の凋落ぶりは酷いものがあります。
そしてBRICSの一員として近年目覚ましい発展を遂げてきているブラジルに完全に逆転されてしまったような気がします
ではなぜアルゼンチンはブラジルになれないのか？
いつ頃南欧に逆転されたのか？
そして何故軍事政権が生まれたのか？

2 ：

俺が７２年前の今日に呪いをかけたから。

3 ：

＞かつてアルゼンチンは先進国でした。
それで、根拠は？
＞「母を訪ねて三千里」に描かれているようにかつては南欧よりもはるかに発展してました。
ｗ

4 ：

これは必見
【2011.12.23】フジテレビ 現地生ロケ中に偏向報道抗議！
http://www.youtube.com/watch?v=uH0EKB-v5Ns

5 ：

>>1
移民が多いことで先進国となったアルゼンチンだけど20世紀に入ると、
次第に移民の中でも都市労働者たちの間に寡頭支配層に対する反発が生まれた。
皮肉なことに中流階級や労働階級もそれなりに豊かで知識があったからこそ、
そうした不満が政治的運動へと向かいやすかったと言えなくもない。
サルミエント大統領以来アルゼンチンでは教育の普及が進んでたしね。
そして、そうした階級対立が寡頭支配層の反発を招き軍事政権を生むことになる。
特にペロン大統領が労働階級の支持を背景にしてこの手の階級対立を過度に煽り、
結果として寡頭支配層の不満を高めたせいで統一的な経済発展が出来なくなった。
妻のエビータの政策も単なるばら撒きに終わったような気もしなくはないし。
結果的にペロニズムとそれへの反発がこの後のアルゼンチン政治の混乱を招いたしね。
汚い戦争で悪名高い軍事政権もペロニズムへの対立から生まれたものだし。
個人的にはこれらの事柄がアルゼンチン没落の主な理由だと思う。
>>3
実際、ラテンアメリカ史関連の書籍をあさるとしばしば、
19世紀後半から20世紀初頭までのアルゼンチンは先進国だったと書かれてるよ。
この時代のアルゼンチンはヨーロッパからの移民を大量に誘致し、
アメリカ合衆国と並んでアメリカ大陸では屈指の移民国家だった。
ヨーロッパ移民の増加と同じ頃イギリス資本の流入も盛んになってたしね。
牛肉に代表される農牧業を積極的にヨーロッパに輸出することで経済発展を成し遂げ、
南米のパリと呼ばれるブエノスアイレスの西洋的外観もこの頃に基盤が出来た。
「母を訪ねて三千里」も当時のアルゼンチンがいかに多くのヨーロッパ移民を抱えてたかが、
良く分かる良い例だと思う。アニメとは言え時代背景が良く表れてる。

6 ：

メッシやマラドーナは好きだという人はいるだろうけど
彼らを通じてアルゼンチンに興味を持ったとか
スペイン語を勉強し始めたというひとはいないね

7 ：

>>5
個人的には農業・鉱業・畜産依存の経済体制がアルゼンチンの発展の幅を狭めたと思ってるんだけど、
どうかな？

8 ：

>>7
工業化が進まない
科学力が発展しなかったということでしょ

9 ：

工業化が進まないのは、アルゼンチンに限ったことじゃないよね。
工業化すれば先進国という流れもどうかと思う。
今更、世界の国々が工業化する必要もないし、必要なら
すでに発展している国に投資した方が効率がいい。
むしろ工業化以外の発展も有りなんじゃないかと。

10 ：

今考えたらこの疑問ってウルグアイにも当てはまるね

11 ：

いま先進国と言われる国々はほとんど
工業国
もしくは科学や技術が発展している国々なんだが
それがいまいち発展していない
スペイン、ポルトガル、ギリシャは傾きかけているんだが

12 ：

オーストラリア・ニュージーランド・アイスランドも一応先進国だよ
それぞれ基幹産業は鉱業・牧畜・漁業と金融（笑）

13 ：

>>7
まぁ、確かにそれも一因としてはあるかもね。
アルゼンチンの経済発展はほとんどが農牧業頼りだったから、
>>8も言うように国内の工業化が進まなかったんだよね。
フアン・ペロンが台頭するようになり国内の工業化にも手を付け始めたけど、
それも結局はそこまでアルゼンチンの経済発展には結びつかなかったし。

14 ：

>>12
それらの国々も技術や科学が発展している
まあアイスランドは違うが
>>すでに発展している国に投資した方が効率がいい
それギリシャがやって失敗してんじゃん
やはり基幹産業を発展させるには科学力や技術力や工業力が必要

15 ：

>>13
アルゼンチンの近くには工業製品を買ってくれる国がなかったからなあ
日本の高度経済成長も東南アジアとか近い海外に市場があったからこそだもんな
奇跡と呼ばれた復興を成し遂げたドイツもしかり

16 ：

>>基幹産業は鉱業・牧畜・漁業と金融
それらで利益を上げるにも
大変な技術と頭脳労働が必要なんだけどね

17 ：

>>14
確かにそうだね
スペインは観光と不動産と建築業とったら何も残らないからな
実のある経済発展には技術とかが必要なのかも（例外アリ）

18 ：

>>9
19世紀半ば以降のアルゼンチンの経済発展は完全にそういう思想に基づいてたね。
アルゼンチンの国土の自然的条件を考えれば無理に工業化を目指すよりも、
豊かな資源を生かした農牧業をヨーロッパの先進国に輸出することで、
国内の経済発展を促すべきだというが考えだったからね。
でも、これは一方でアルゼンチン経済の対外（特にイギリス）依存を強めることにもなり、
それに反発したフアン・ペロンなどはアルゼンチンの工業化を主張することになった。
>>15
隣国で市場として使えそうなのはパラグアイぐらいかな。
ブラジルやウルグアイやチリは国内資本やヨーロッパ資本でそれなりに経済完結してて、
アルゼンチン資本が新たに入り込む余地があまりなかったように思えるから。
近場に市場がないというのは確かに難点ではあったかも知れないね。

19 ：

「母を訪ねて三千里」ではお母さんがアルゼンチンに出稼ぎに
行くんだよね。今と逆だね。

20 ：

工業化ねえ　工業化を叫びまくって罷免されたエンクルマを思い出すよ

21 ：

>>20
あれは技術者や工員といった人材がいなかったのに
急激にやりすぎちゃったから

22 ：

ペロンは労働者からの支持を受けてたってことは
それなりに工業化していたんではないの？

23 ：

参考までに
1人あたりGDP 　14,413ドル（アルゼンチン）
1人あたりGDP　30,580ドル（イタリア）
2008年データ　wikiepdia 参照
ところで「母を訪ねて三千里」の主人公ってどこに住んでたの？

24 ：

イタリアは観光でゆうめいだけど
工業や技術者もそろってるからな

25 ：

ジェノバ？

26 ：

>>22
アルゼンチンでは他の多くのラテンアメリカ諸国と同様に大土地所有制が根付いてたから、
農牧業中心ではあったけど新たな移民が自作農として入り込む余地がなかった。
そうした移民が都市に流入し都市労働者階級を形成してたらしいんだけど、
彼らは当時のアルゼンチンで外国資本の下でわずかながらに発展してた工業部門の他に、
サービス産業などに代表されるような第3次産業に従事する場合もあったらしい。
それと、牛肉などに代表される食品加工業の労働者も多かったね。
ペロン政権を支えてた労働者というのは主にこれらの仕事に従事してた人たちかな。
それなりに先進国だったこともあり外国資本の下で工業化もある程度は進んでたけど、
それでもあくまで農牧業中心の経済発展だったことには変わりないよ。

27 ：

>>23
ブラジルより多くない？

28 ：

GDPだけではな
工業の集積などではぼろ負けだよ（たとえばブラジルには住金？新日鐵のようなメーカーも工場もっとる）
一方アルゼンチンに進出した企業の話は聞いたことない

29 ：

食い物の加工て工業に入らない？

30 ：

アルゼンチンに必要なのは
メッシやマラドーナではなく
企業家や技術者だったな

31 ：

>>29
まぁ、確かに入るね。ただ、アルゼンチンの場合は国内の畜産業に基づく加工だからね。
食品加工の大半は牛肉関係だったし。ヨーロッパに牛肉を輸入するために必要だったんだろうね。

32 ：

アルゼンチンも、トヨタ・ホンダ・松下・ＮＥＣ・・・・
十分じゃないの？

33 ：

農業分野で利益を上げるのにも
高度な農学技術が必要だよね
それだけでもいかんけど

34 ：

南米ＡＢＣ3大国の一国なんだろ頑張れよアルゼンチン

35 ：

>>33
日本の企業は南米の拠点をブラジルにおいてるし、工業に関して言えばブラジルの圧勝
サッカーもブラジルとの差がこのところ広がってるような気がする

36 ：

ブラジル、チリは何がそんなに良かったんだろ
やっぱ鉱産物？

37 ：

ブラジル 鉄その他多数(ミナスジェライス州は鉱物の多産地帯)
チリ 銅

38 ：

日本でも鉱物が取れた県や石油まで取れた県があるけど
そこは農業県で一人当たりＧＤＰが低い県になっている

39 ：

筑豊や夕張は御覧の有様だからな

40 ：

日本の場合
取れる鉱物こそ多いものの基本的に少量
第二次世界大戦中こそ多くの鉱山が開発された(奥多摩のマンガン鉱山、苗木地方のベリリウム鉱山)
戦後こうした鉱山は採算があわず次々と閉山していった
戦後のこうした波に耐えた足尾銅山 尾去沢鉱山別子銅山豊羽鉱山など大規模の鉱山も資源の枯渇、採掘コストの上昇を理由に次々と閉山していった
そして現在あるのは鹿児島の菱刈金山と各地の石灰石の鉱山だけになった

41 ：

うちの県とか工業県めざして
いろいろ工業団地やらなにやら計画立てて
工場や会社を誘致しようとしたよ
全部失敗していまだに農業県のままだよ
求人も少ないから人口流出激しい
県庁所在地は公務員が飲み食いした金と東京都からの仕送りで
持ってるような所
悲しい

42 ：

>>14
オーストラリアはロケットや人工衛星を打ち上げているからな
ギリシャやスペインやアルゼンチンには無理だろう

43 ：

南米国家の特徴は、重工業化の失敗と左翼ゲリラの跋扈でしょう

44 ：

イギリスは、工業国から保険・金融のサービス業中心に国へ転換してるけど、農業で先進国ってないよね。

45 ：

特需で、スペシャルボーナス状態（先進国もどき）から、元に戻っただけなんじゃないの。

46 ：

また自分が工場労働者になるのは金輪際ごめん被るくせに
製造業マンセーし続けるネトウヨか・・

47 ：

現在は中心国な。

48 ：

>>43
確かにアルゼンチンに限らずそれはラテンアメリカの色々なところで見られるね。
アルゼンチンの場合も20世紀後半にはペロニスタなどに代表される都市ゲリラが、
軍事政権と激しく対立して半ば内戦に近い状態に陥ってたからね。
フアン・ペロンの評価は今でも人によって大きく分かれたりするけど、
このように後のアルゼンチンの政情不安を招いたということは否めないと思う。
重工業化もペロン時代に推し進めてたけど微妙な成果で終わってしまったし。

49 ：

アルゼンチンの鉱産資源ってどんなのがあるの？
パタゴニアでとれる石油のイメージしかないんだが

50 ：

>>46
営業から工場に転職したくちだけど
工場のほうが大分いいよ
というかなぜ製造業マンセーしたらネトウヨ

51 ：

工場がいいってどういうこと？
定時で帰れるからか？

52 ：

>>50
２ｃｈはなぜか工業アンチが多い

53 ：

ブラジル＝中国
チリ＝韓国
アルゼンチン＝日本
と考えると
他人事ではないね。

54 ：

そういえば、昔、アルゼンチンはデフォルトになったよね。
仕事で対応したのを思い出した。

55 ：

あ薔荼悲畳紗織か
あ薔荼悲畳紗織か
あ薔荼悲畳紗織か


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56 ：

>>45
結局それだろうな。
一時は地理や戦争とか客観的な情勢が幸いしたが、
状況が変わるとダメになった。
教育や社会的なインフラとか基礎力、総合力みたいなもんは大切だね。
日本はあれだけ破壊されたのに世界有数の発展を遂げて一時はアメリカも抜いてたのに、
戦災を免れたアルゼンチンはあんな有様。

57 ：

>>56
アルゼンチンはかつて先進国だった時の名残か、
社会的なインフラに関しては今でもラテンアメリカの中じゃ進んでるほうなんだけどね。
イギリス資本の影響で鉄道の整備なんかもかなり早くから行なわれてたし。
教育に関してもサルミエント大統領の影響で早い段階からわりと整ってるよ。
彼は教育の父と呼ばれ初等教育の整備などを通しアルゼンチンの識字率を上げたね。
基礎力としてむしろ問題なのは工業力のほうだと思うよ。
ペロン大統領や軍事政権などがしばしば工業化を図ったけど、
技術不足やインフレなどでほとんど成果を挙げることが出来なかったからね。
それなりに成功したと言えるのはオンガニーア時代の軍事政権ぐらいかな。
彼の時代は労働者の重い負担と引き換えに国内のインフレも抑制されてたしね。
まぁ、そのせいで労働者の反発を招いて暴動やゲリラ運動が多発したけど。
個人的にアルゼンチンにおいて不幸だったのは工業などの基礎力もあるけど、
ペロニズムの台頭とその反発による極端な政情不安も一因だったように思える。
上のほうでも同じことは述べたけどペロンが台頭してからのアルゼンチンは、
過度な階級対立が多すぎるからね。それ以前から労働運動は盛んだったけど、
ペロンがそれを殊更にあおった感じは否めないように思う。
そうなると当然それらに反発する寡頭支配層も出てくる訳で、
結果としてそれが後の軍事政権にも繋がることになる訳だからね。
軍事政権時代も他のラテンアメリカのそれに比べるとかなり政権が不安定だったし。
だから、一時的にペロンの復権を許すような事態にもなった訳だからね。

58 ：

>>42
スペインは打ち上げてるぞカス
知りもしないで適当こくな

59 ：

アルヘンはようやく底を脱しつつある。
その証拠として地下鉄6号線が開通している。
10号線まで造られる予定。
五輪か万博を誘致出来れば良いのだが。

60 ：

平松邦夫/民主党
大阪市役所・自治労・大阪市労働組合・日教組・大阪市教育委員会・自民党・共産党・社民党・関西電力・住友グループ
・毎日放送・毎日新聞・関西経済連合・日本原子力発電株式会社 ・ 週刊文春・週刊新潮・NHK・朝日新聞・読売新聞
・解放同盟・朝鮮総連・在日本大韓民国民団・日本遊技関連事業協会・全日本遊技事業協同組合連合会・日本弁護士連合会・生活保護受給者・反日左翼・9条の会・革マル派・中核派
VS
橋下徹/維新の会
大阪市民・みんなの党・国民新党・亀井静香・石原慎太郎・東国原英夫
　様子見：公明

61 ：

＞しかし…1986年のフォークランド紛争、
別に経済的利権のために紛争が起きたわけじゃないだろ。
仮に、アルゼンチンが大勝し領有権が移っていたとしても変わらないだろうし。

62 ：

『母を訪ねて三千里』って、結構凄い作品だよね。
原作は、エドモンド・デ・アミーチスのクオーレ（イタリア語）で、明治大正時代に翻訳し、
１９７０年代にアニメ化して、その内容は、ジェノバからアルゼンチンに母を探す。
脚本家は多分アルゼンチンの情報なんかほとんどないような状態で作っているんだろうし、
恐るべし、世界名作劇場。恐るべし日本のアニメ業界。

63 ：

＞脚本家は多分アルゼンチンの情報なんかほとんどないような状態で作っているんだろうし、
あのシリーズって、確か毎回事前に、かなり現地取材しているはずだよ。
ハイジ以来。

64 ：

ロサリオとかコルドバとかバイアブランカとかの地名がでてきて
地図帳を見て「あった！あった！」とかしてたなあ

65 ：

>>58
今のスペインには無理だろう

66 ：

>>59
そして莫大な赤字を生み出す
箱物が量産されるわけだ

67 ：

軍事政権下のアルゼンチンに取材しに行ったのか

68 ：

ブラジル、英国抜き世界6位の経済大国へ
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111227-00001002-yom-bus_all
どうして差がついた

69 ：

人口じゃない？

70 ：

>>61
フォークランド戦争は当時の軍事政権が国内の不満をそらすために、
起こしたようなものだしね。すでにこの時代には軍事政権に対する反発が強まり、
政情が不安定なものになってたということになるからね。
たとえ勝ったところで一時的に不満を抑えることは出来ても、
すぐにまた軍事政権に対する反発が出てくるような気がするし。

71 ：

でもスペイン語圏は今後伸びると思うがどうか

72 ：

南米版ＥＵの南米諸国連合ってどーなったんだ。
言語が（ほぼ）同じというメリットを活かせんものか

73 ：

ペロン大統領＝小沢一郎
大体ペロニズムの定義すら物凄く曖昧で、ペロンの言葉や方針がそのままペロニズムになったとも言える。
あてずっぽと言うか、単なる思い付きの発言も多々あるし、如何とでも解釈できる発言も多すぎる。
エビータは、かなりの左翼で民主党のR4みたいなところも有る。（彼女より全然若いし美人だがｗ）
事実50年代のペロン政権時は、工業化を実行する一方、福祉に力を入れ過ぎており、バラマキ政策を
行っている。その結果、インフラ投資や固定投資に国家財政が思う様に投入できず工業化の邪魔を
している。さらに福祉に力を入れ過ぎてバラマキをやり過ぎた為に国家財政が悪化しインフレになった
だけでなく、工業化の道半ばで人件費が高騰してしまい、アジア諸国に対して価格競争力を失ってしまう。
その為にアジアから製品が流れ込み、アルゼンチン企業の輸出競争力はもとより、国内での自国工業製品
の売れ行きも悪くなってしまった。
ペロンは、一応ペロン党を作っているのに、ペロニズムの政党化を否定し政治社会運動と位置づけている。
しかもペロニズムは、時が経つにつれて右派と左派に分裂し両者の対立は深まる一方だ。左派は労組で組織され
エビータを神格化し学生運動や極左テロリストとも合流し反政府ゲリラ化するし、労働運動やデモを拡大させる。
右派はペロンの後妻を担いで軍情報部や諜報機関とも連係し極右の暗集団（トリプルＡ・AAA）を結成する。
ペロンも年をと重ねるごとに保守化し右傾化している様に思える。75年の大統領在任中に既に後の
コンドル作戦や汚い戦争に繋がる左翼への弾圧や暗を軍や内務省に命令しており、晩年ペロンは
ペロニズム左派を中心とする左翼全体への抑圧政策を実施している、と言って良いかも知れない。
戦後のアルゼンチンは、80年代まで死後のペロンに振り回されたと言って良いかも知れない。

74 ：

アルゼンチンが先進国？？？　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

75 ：

>>73
確かにペロンは良くも悪くもそれまで安定してたアルゼンチンの政治をぐちゃぐちゃにした気がするね。
その後のアルゼンチンは軍事政権とペロニスタとの対立が激しくて政情が不安定すぎるし。
その上、ペロニスタ内でも左右の対立が激しいから軍事政権時代に一度復権しても、
効果的な政策を大して残せないまま再び軍事政権に戻ってしまったぐらいだからね。
そもそもペロニズムやその元となるペロン自身の姿勢も右派だか左派だか良く分からないしね。
ファシズム的ナショナリズム的な政策を行なう一方で労働者の支持を集めようとしたりしてて、
だからあなたの言うようにペロニズムの定義が極めて曖昧なものになってしまってる。
まぁ、これはペロン自身が単なるポピュリストに過ぎないということを表してるのかな。
単に民衆にとって印象の良い政策や発言を深く考えずに実行しただけのように思えるし。
工業化などの経済政策も失敗してるし、それ以前のアルゼンチンの経済を見ると、
イギリスに経済的に従属してはいながらもそれなりに先進国としての地位を保ててたから、
やはりペロンの台頭が1つの大きな境目だという気はするね。
ただし、それ以前からも知識人や労働階級による寡頭支配層への反発や、
経済的なイギリス従属に対するナショナリズム的抵抗の動きは見られてたんだけどね。
それらを全てまとめてアルゼンチンの政治の一大転換点を作り上げたのはやはりペロンだろうね。

76 ：

|　┏━━━┓　　　従軍慰安婦は反日朝日新聞の捏造でした。
|　┃借収安┃　　　　デマだらけの報道に注意しよう
|　┃三三婦┃
|　┃○○大┃
|　┃○○募┃
|　┃○圓集┃
|　┃圓以　 ┃
|　┃迄上　 ┃_
＼┃可　　　┃ ＼
　 ┗━━━┛　　＼
￣￣￣￣￣￣￣￣ |
http://img04.ti-da.net/usr/wishcomestrue/t02200190_0220019010786142693.jpg

77 ：

【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325185458/l50

78 ：

新興国特に中国の経済的躍進は資源国の地位を根本から覆した。
チリ・アルヘン・ブラジルはともかく、ペルーあたりまで中進国として認知されている。
この流れは後戻りしないよ。

79 ：

ノーベル化学賞受賞者が３人もいるんだね。知らなかった。
アルゼンチン人だと言うだけで、海外で研究していたというのが
この国の限界かもしれないが。

80 ：

>>79
ノーベル化学賞を受賞したアルゼンチン人はルイ・ルロワールだけだと思うんだけど。
アルゼンチン人で自然科学系のノーベル賞を受賞したのは彼の他に、
セーサル・ミルスタインとバーナード・ウッセイがいるけど2人ともノーベル生理学・医学賞だよ。
それと、この内セーサル・ミルスタインはほとんど海外のイギリスにいたけど、
後の2人はアルゼンチン国内でもそれなりに研究してるよ。
バーナード・ウッセイなんてほとんどアルゼンチン国内での研究だったし、
ルイ・ロワールもイギリスやアメリカなどに滞在してた期間もあったけど、
アルゼンチンにもしばしば戻り、後半はほとんどで国内で研究してたよ。

81 ：

脱字訂正。
×ルイ・ロワール
○ルイ・ルロワール

82 ：

>>75
ペロンは、晩年に成るにつれ保守化右傾化する。
ペロン自身は、先住民の血を引く下層階級出と言う事になっているが、
軍人でもあり基本的にはナショナリストだったのではないか、と思う。
言われているほどペロンは左翼的な人物ではなく基本的には保守的だったのではないか？
ただし労働者や労組の支持を得たいが為や政局に対応する為に左翼的なポーズを取っていただけでは？
ペロンは、４０年代は枢軸国と近くアメリカとの関係が良くなかったが、
５０年代は非常に左傾化する。これは婦人になったエビータの影響も有ると思う。
ペロンの左翼的な部分はエビータの影響だと思う。彼女はペロンよりもさらに
下層階級の出であり、エビータはアルゼンチンの寡頭支配層・上流階層への激しい
反感を持っていた。特に大農場主には激しい敵意とも言える批判的感情を持っており
エビータの左翼的姿勢は、彼女の寡頭支配層への感情的な反発ともいえる。
５０年代のペロンは、エビータのそういう部分に引き摺られていたし、ある意味利用もしていた。
軍部のペロンやエビータへの反感は、上流階級出が多い海軍と空軍に多く、陸軍は、
将軍クラスはともかく佐官級以下では、それほどでもなく、むしろペロン派の将校グループさえあった。
軍部は、エビータはともかくペロンへの評価や態度は一貫しておらず、
強硬な弾圧姿勢と協調的な話合いの路線を交互に表しており、なかなか一筋縄ではいかない。
アルゼンチン軍部内にも多数の派閥があり、特に陸軍参謀総長や陸軍総司令官、
情報局長官のポストをどの派閥が掌握しているかでペロンへの態度が決まってくる。

83 ：

>>82
なるほど、確かにフアン・ペロンの政策の左翼的な部分は、
ポピュリズム的態度による労働階級への迎合とエビータの影響が主だったかもね。
初期のペロンはGOUに入り親枢軸だったし経済的にはナショナリズムを重視してたから、
本質的には右寄りだったのかなと思えるね。1973年の復権後はかなり右傾化してたしね。
実際、ペロンは第1次政権の時も末期になると路線転換を図るようになってて、
そのせいで今まで支持者だった労働階級などからも次第に反発が強まり、
最終的に1953年に軍事クーデターが起きてペロン政権は崩壊した。
この一貫性のなさから考えてもペロンの左翼的政策はただのポーズだったのかな。
エビータの影響が強すぎたせいだと言えなくもないね。
そういう意味ではエビータもフアン・ペロンと同じ、あるいはそれ以上に、
その後のアルゼンチンの政治を混乱に陥れた一因と言うことができそうだ。

84 ：

国家財政破綻をもたらしたペロニスタ。
しかしそのおかげで中産層が厚くなったとも言える。
体制の評価は難しいね。

85 ：

>>84
まぁ、実際フアン・ペロンへの評価は今でも人によってかなり分かれるからね。
個人的にはこういう評価の難しいタイプの人物は嫌いじゃないんだけど、
良くも悪くも20世紀後半のアルゼンチンの政治経済を大きく変えたのは間違いないね。

86 ：

1956年のペロン政権打倒の軍事クーデターの時も空軍と海軍主導で陸軍の動きは遅かった。
陸軍内部にはペロン派将校グループが存在し、彼らの動向次第では、
ペロン支持のクーデターや内乱の発生も危惧されていた。
事実、ペロン追放の一年後には、ペロン派の軍人ジョアン・ヴァジェによる
クーデターが発生したが、軍首脳部は何とかこれを鎮圧している。
ヴァジェのクーデター参加者を大量に逮捕したものの、事件関係者の広がり
はかなり大きく、軍首脳部はこの事でかなりの衝撃を受けた。
しかしヴァジェは、クーデター鎮圧後には直ぐに処刑され、他の参加者も
銃やその他重い刑を課され、一応軍内部のペロン派の主な動きはこれで終息した。
ペロン派軍人グループの存在がある中で、アルゼンチン軍部がペロン打倒の
クーデターを起したのは、エビータが進めた労組武装化計画を軍部が警戒して
いた事とアメリカのCIAや国務省からの工作や圧力もあったとされる。
ペロン派もアメリカは仲が悪いが、ペロン派を中に取り込まないとアルゼンチン
政局が安定しない事を見越したアメリカは、後にペロンの政権復帰を認める等の
方針変更を行っているので、ペロン派とアメリカの関係も単なる敵対関係とも言えない。

87 ：

（>>86を修正）
1955年のペロン政権打倒の軍事クーデターの時も空軍と海軍主導で陸軍の動きは遅かった。
陸軍内部にはペロン派将校グループが存在し、彼らの動向次第では、
ペロン支持のカウンタークーデターや内乱の発生も危惧されていた。
事実、ペロン追放の一年後には、ペロン派の軍人ジョアン・ヴァジェによる
クーデターが発生したが、軍首脳部は何とかこれを鎮圧している。
ヴァジェのクーデター参加者を大量に逮捕したものの、事件関係者の広がり
はかなり大きく、軍首脳部はこの事でかなりの衝撃を受けた。
しかしヴァジェは、クーデター鎮圧後には直ぐに処刑され、他の参加者も
銃やその他重い刑を課され、一応軍内部のペロン派の主な動きはこれで終息した。
ペロン派軍人グループの存在がある中で、アルゼンチン軍部がペロン打倒の
クーデターを起したのは、エビータが進めた労組武装化計画を軍部が警戒して
いた事とアメリカのCIAや国務省からの工作や圧力もあったとされる。
ペロン派もアメリカは仲が悪いが、ペロン派を中に取り込まないとアルゼンチン
政局が安定しない事を見越したアメリカは、後にペロンの政権復帰を認める等の
方針変更を行っているので、ペロン派とアメリカの関係も単なる敵対関係とも言えない。

88 ：

http://cp2.uh-oh.jp/read_img/index/ab83e09400ff17d99f45ceee15a37e09.jpg
http://cp2.uh-oh.jp/read_img/index/a58c2ddc9cdbe45529ef0d58c95cc232.jpg
テレビに騙されるな（自称街の人-台本読んでるだけの業者）

89 ：

>>86-87
そもそもフアン・ペロン自身が陸軍の出身だったからね。
陸軍内にそれなりにペロン派が多かったのも分からなくはない。
アメリカ合衆国との関係が単なる敵対関係と言えないことだって、
基本的にはペロニスタ内できちんとした方針が定まってなくぐらついてたからだと思う。
アメリカ合衆国側が方針転換したのもそうしたペロニスタの動きが激しすぎたからだし。

90 ：

エビータは、ベーシックインカムの信奉者。
人件費高騰とインフレ、国家財政悪化のもとになる。
政府資金が国民の貯蓄が移行するだけで、投資に回らないから供給が増えずインフレになりやすい。
おまけに人件費高騰で自国製品の価格競争力も無くなる。

91 ：

>>90
エビータの評価に関しては意外とミュージカル版の映画が参考になると思う。
彼女が当時のアルゼンチンの大衆から多いに慕われてたという事実を描写する一方で、
狂言回し的に彼女の政策が実はただのバラマキに過ぎなかったなどと批判する場面もある。
映画とは言え、彼女がやった政策の功罪両面を上手く取り上げてるなぁという気がした。

92 ：

エビータには汚職のウワサさえ出ていました。
エビータ・ペロン財団から貧困層への寄付行為をしていましたが、
彼女の親族もこの財団の幹部であり、彼女自身も含めて私的流用や
恣意的運営が疑問視されていました。
彼女の政策はペロンと労組幹部が、
彼女の口を借りて言っているだけ、と考えるべきかも。
映画は、マドンナの出演作のですね。
＞そもそもフアン・ペロン自身が陸軍の出身だったからね。
＞陸軍内にそれなりにペロン派が多かったのも分からなくはない。
ペロンの出身母体でもありますが、陸軍には下層階級出身者も多く
寡頭支配層の子弟ばかりが陸軍将校ではなかった。寡頭支配層出の
子弟が、空軍や海軍の将校に成っていたのとは全く別の現象です。
階級上の親近感でペロンを応援していた人たちが多かった陸軍は、
45年のクーデターではペロンに対しては先頭きって真っ先にクーデター起す、訳でもなかった。

93 ：

>>92
エビータの創設した財団は確かに彼女の恣意的な部分が目立ったという批判を良く聞くね。
そもそも、エバ・ペロン財団は私的流用などの汚職疑惑を抜きにしても、
ただのバラマキに過ぎないんじゃないかと良く言われてるし。
>彼女の政策はペロンと労組幹部が、
>彼女の口を借りて言っているだけ、と考えるべきかも。
確かに彼女の政策はフアン・ペロンたちが彼女の口を借りてるだけと言えなくもないけど、
エビータ自身のカリスマ性と言える部分もそれなりにあるような気がする。
フアン自身、そもそもエビータに対する民衆の支持に頼ったところが多いし、
エビータが亡くなった途端、ペロニスタの基盤が危うくなってしまったからね。
ある意味フアン以上に彼女のカリスマ性は大きいと思うよ。
>映画は、マドンナの出演作のですね。
そう、それ。彼女の功罪両面がバランス良く描かれてて結構参考になると思った。
当時のアルゼンチン陸軍は海軍や空軍などと違って寡頭支配層の出身ばかりじゃなかったのね。
フアン・ペロン自身も私生児だったみたいでそんなに良い生まれっぽくはないしね。
そういう階級上の親近感が陸軍においてペロニスタが一定数存在する理由だろうね。
まぁ、1945年のクーデターに対してはすぐさま陸軍が先頭きって動いた訳でもなく、
結果的にエビータの演説でフアン・ペロンが復権した訳なんだけどね。

94 ：

＞エビータが亡くなった途端、ペロニスタの基盤が危うくなってしまったからね。
エビータの場合は、正確に言うとペロニズム左派ですね。
エビータを神格化したのは、アルゼンチン労組の連合体である労働総同盟（CGT）で、
プラス一部の解放の神学やらマスコミ関係者です。それにハリウッドとブロードウェイが乗じた感じ。
あのエビータ神格化は、一部カトリックのやり口が入っています。

95 ：

＞まぁ、1945年のクーデターに対してはすぐさま陸軍が先頭きって動いた訳でもなく、
＞結果的にエビータの演説でフアン・ペロンが復権した訳なんだけどね。
45年のクーデターもペロンの職権乱用と労働者重視の政治姿勢が、寡頭支配層を
反ペロンに追いやり、クーデターの原因になった。とされる。確かにそれもあるが、
45年10月時点では、WW2における連合国の勝利が確定しており、軍部内の連合国派
による枢軸派の追い落としの面もあります。当然アメリカのOSSや国務省の関与もあるでしょう。
ペロンは、国家労働局長官や労働福祉大臣の経歴から労働運動に理解がありました。
ただしそれは労働条件の向上に限られ、政治的動きをする社会党や共産党系列の労組
には弾圧を加えています。その為にCGT内部でのペロンの評価も派閥や加盟労組により
一定していませんでした。その為にエビータがペロンの変わりに登場したのだと思います。
45年のクーデターの時はペロンとエビータは、まだ正式に結婚しておりませんでしたが、
エビータは積極的に行動・演説しCGTの一本化に成功し、海軍に身柄を拘束されたペロン
を解放させるべく首都の5月広場に労働者の大群衆を集結させます。この大群衆に圧倒された
陸軍はペロン追放劇から下りてしまいます。元々陸軍内部にもペロン派が多く、ペロン追い
落としにそれほど熱意が無かったのでしょう。陸軍はアメリカから言われたので仕方なく
クーデターに参加したのかもしれません。動機がその程度までなので、市街戦まで行って
ペロン打倒クーデターを起す必要を感じなかったのでしょう。

96 ：

(>>95の続き)
チャウセスク政権打倒のルーマニア革命とは逆のパターンです。
最初に民衆の蜂起があり、一日目は軍は治安出動し民衆デモ隊を鎮圧したり
民主化デモ隊と対峙していましたが、2日目の正午にルーマニア国軍と民衆でも隊
が合流し、非常線を取り払い共産党本部に雪崩れ込みます。その時に屋上から
ヘリでチャウシェスク夫妻は、警護隊長や側近の党書記と共に逃げ出します。
国軍が民衆デモ隊を合流したのは、ミレア国防相が、チャウセスクの発砲命令を
拒否した為にチャウセスクの命令で警護隊長により暗された為でした。これで
国軍��2のスタンレスク国防第一次官がチャウセスクから離反し密かに軍にデモ
鎮圧作戦を中止を命じデモ隊と合流させます。その後グヅ陸軍参謀総長も離反して
大統領逮捕とチャウセスク派の特殊部隊の逮捕を命じ、チャウセスクは即決で銃となります。
元々ルーマニア国軍にはチャウセスク打倒のクーデター計画があり、民主化デモの
発生に乗じてそれを発動させたのでしょう。その後のインタビーでスタンレスク
国防第一次官は、「我々は、始めから陰謀に参加していた訳ではない、ぎりぎりの
段階で陰謀に参加した。」と述べています。

97 ：

>>94
今でもアルゼンチンにおけるエビータの神格化は半端ないものがあるからね。
フアン・ペロンが結構長生きして後期のペロニスタ内での対立にまで付き合ったせいか、
今でも評価が人によって分かれるような感じなのとは対照的だ。
日本での知名度も多分エビータのほうが高いように思えるし。
マドンナ主演の例の映画はそこまでエビータに対して批判的でもなかったのに、
時折登場する狂言回しが気に入らなかったせいかアルゼンチンでは不評だったそうだし。
>>95
1945年のクーデターの時点じゃフアン・ペロンもまだ政治に携わって間もない頃だったしね。
彼自身に対する寡頭支配層への反発もあったけどそれ以上に第2次世界大戦の結果と、
アメリカ合衆国の支援による面が大きかっただろうね。その程度のクーデターだったからこそ、
エビータがフアン・ペロンに代わって労働階級をまとめて運動したら簡単に崩壊したね。
彼女はある意味でフアン以上に労働者の団結に貢献してるからね。
それは彼女のカリスマ性もあるしフアン以上に下層階級の出身だったからなのかも知れない。

98 ：

ペロンとヴァルガスの違いがアルゼンチンとブラジルの差を作ったとも言える。
どちらも2度政権を取り、2度目も失敗という結果になったが、ブラジルの歴代政権は軍民を問わずヴァルガスの功罪をよく調べた上で危機に取り組んだと思う。

99 ：

＞ペロンとヴァルガスの違いがアルゼンチンとブラジルの差を作ったとも言える。
元々ブラジルの方が圧倒的に国力がある。
つまりヴァルガスやペロン以前から圧倒的にブラジル＞アルゼンチンって事。
人口もGDPも圧倒的にブラジルの方が大きいし、国土の広さもそう。
ブラジルは、隣国のウルグアイ、パラグアイ、ボリビアを経済圏に
取込んでおり露骨な形ではないが、これらの国は、実質ブラジルの属国化している。
最近ではブラジルで大型油田も発見され、ウハウハ。
ブラジルとアルゼンチンは、仲悪いしね、軍事政権時は仮想敵国同士。
両国の核武装計画も、表向きは、両国の軍事的緊張から生じたもの。
実際は、軍内部の極右派・超保守派（タカ派）による対米自立の自主防衛の為とされる。
特にアルゼンチン軍部内には、ナチス関係者やドイツ軍関係者が、多数存在していた。
多数ベルリン陥落直後から続々とナチス関係者やドイツ軍関係者がアルゼンチンを
訪れており、ペロンを始めとするアルゼンチン軍部の枢軸派は、軍備増強の為や新兵器
開発の為に彼らを公然と向い入れアメリカとの関係をこじらせた。
アルゼンチン軍部の枢軸派は温存され、戦後のアルゼンチン軍部の極右派・超保守派
の基になっている。アルゼンチン軍部は、核開発やコンドル作戦などを引き起こして
いるが、これは軍部の極右派・超保守派がそれらを助長した面がある。
70年代のアルゼンチンでは、軍部が汚い戦争を実行しながら、シカゴ学派の
フリードマン理論による外資導入・構造改革が行われた。しかしアルゼンチン
では、公社・公団の解体民営化はなかなか進まず、中途半端な構造改革に終わった。
この一因には、アルゼンチン軍部内の極右派・超保守派による構造改革反対の声があり、
特に公社・公団の民営化には軍OBの天下り問題と絡んで軍内部からの反発が大きかった。
民政移行後のアルフォンソ政権下で軍のクーデター未遂事件が多発するが、
これは軍部内の佐官級の極右派・超保守派が起したものであり、軍の縮小や
汚い戦争の責任追及を阻止し、さらに公社・公団の民営化阻止もクーデターの目的の一部であった。

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