☆　上方：林家一門を語ろう　☆

1 ：01/07/25 〜 最終レス ：12/03/17

染二や小染、魅力たっぷりの一門なのに
イマイチ世間の認知度が低い…。

2 ：

魅力たっぷり？具体的に

3 ：

具体的に？！
お…おもろいやん。

4 ：

染二はテンションの高さと勢いにぐいぐい引き込まれて、おもしろい噺家だとは思うけど
時々何を言っているのか分からなくなる時がある。
はじめてそのネタを聴く人とかはちょっと引くかも、と思う。

5 ：

今は、花丸さんがほんと、おもしろい。
飄々としながら、バンバン繰り出すギャグが最高。

6 ：

林家一門は、総帥をはじめ総体的に芸達者が揃っていて、
そこが魅力的なのだろう。が、その芸達者ぶりがキズである。
落語に関しても歌舞伎に関しても芸事全体にオタクなので、
一部のファンにはウケても、大衆ウケはできない。

7 ：

>>6
その手の林家批判はよく見聞きするが、
オタクの近親憎悪という気がしないでもない。
良くも悪くも染丸の圓生信者ぶりが影響してるんだろう
とは思うけど。

8 ：

「平成紅梅亭」で染丸の「小倉船」を見た。
噺の前半、呼吸の息を吸う時の音が「ス〜ッ・・・、ス〜ッ・・・」と
うるさかった。あんな悪い癖のある人だったか？

9 ：

呼吸の音が気になるというのは、だれかれ構わず時々ありますね。

10 ：

先代の小染さんさえ生きていれば、今ごろは････

11 ：

出囃子研究においては追随を許しません。
ぜひ東京の出囃子も監修をお願いしたいです。

12 ：

本当なら先代小染が４代目染丸を継ぐはずだったのに
交通事故で亡くなった。そして残った染二が染丸を継いで
今に至るわけだが、これでよかったのだろうか？

13 ：

よかったんじゃないですか。今の林家一門の隆盛を見るかぎり。

14 ：

林家一門といえば、林家染語楼をわすれちゃいけない。今日の朝日夕刊に「師匠と
私」というコラムで染語楼をとりあげているよ。

15 ：

先代小染が生きていたらまた違った林家に
なっていたかと思うと実に残念だ。

16 ：

竹丸さんは神戸大学を卒業してＮＨＫの記者を経て
落語家になった。これは賢いのかアホなのか？
アホだと思う。
そして入門を許した師匠は優しいのか残酷なのか？
残酷だと思う。

17 ：

別にいいんじゃないですか。やりたいことをやれてる訳だし。

18 ：

age

19 ：

竹丸ってヴァカらしいね（ｗ

20 ：

何でまた？

21 ：

竹丸さんがヴァカかどうかはともかく、
オドオドしながら落語をするのはやめてもらいたい！
客に心配させる芸人なんて失格だ！
竹丸さんに限った話ではないが・・・・・

22 ：

林家竹丸はカミングアウトということで？？

23 ：

竹丸ってほんとヴァカねえ

24 ：

具体的なカキコきぼー

25 ：

いや〜竹丸さんはヴァカじゃないよ。

26 ：

馬鹿かどうかは知らんが芸人として成功するならよし、もしそうでなかったら選択は間違っていたといえるんじゃない？

27 ：

hage

28 ：

染二、小染の前名は何だっけ？

29 ：

染二は染吉。小染は染八。

30 ：

>29
サンクス

31 ：

染二ってなんか嫌い！何言ってるかわからないし。
自分のＨＰの文章もやたらクソ真面目だし。
好きにはなれない。大衆受けもしないだろうな・・・

32 ：

>>31
あなたが嫌うのは構わないが、
染二さんの高座は、初めて落語を聞くような人にもちゃんと受けている。
決して「大衆受けしない」とは思わない。
あと、自分のＨＰの文章がクソ真面目なのは悪いことなのだろうか。

33 ：

林家一門は化けたら怖い･･･。
恐るべき地力･･･。

34 ：

>>32
初めて聞いた時は笑わせてもらった。
でもリピーターにはなれない。
なぜなら、やかましい。耳がキンキンする。
それとかなり無理しているのが露骨に見えて痛い。
よって大衆には受けない。不自然な高座なのよ！
文章がクソ真面目が悪いというより、あまり見せるべき姿ではないと思う。

35 ：

笑丸もええぞ。

36 ：

>>34 が染二さんを好きになれない理由は理解できる。
これからの課題であることは、彼もわかっているだろう。

染二さんの場合、好き嫌いがはっきりしているだろうし、
染二さんの高座は、ファンが見てもちょっとツライと思うときがあるから、
そういうときに当たってしまった人はリピーターにはならないだろう。
でも実際リピーターになった人を知っているから、
「大衆には受けない」とまで断言しなくてもいいのではないかと思う。

染左さんがまだ出ていないかな。
デビューしたばかりの頃は、やたら堅かったけれど、
最近のはじけている高座は面白い。

37 ：

>>36
いい高座と悪い高座、両方体験したが俺はダメ。
＞でも実際リピーターになった人を知っているから、
＞「大衆には受けない」とまで断言しなくてもいいのではないかと思う。
実際にリピーターにならなかった人（＝俺）もいるから
「大衆には受けない」と断言してもいいのではないかと思う。

38 ：

>>37
わかりました。百人中百人に受けなければ
「大衆には受けない」と断言していいということですね。

39 ：

そうねえ、染二は引く人も多いやろ。

40 ：

先週のナンバ壱番館は四代目林家小染。
弟弟子である現林家染丸がゲストかと思ったけど姿がなかった。ﾜﾗﾀ…

41 ：

要するに、（先代ね）小染は吉本にとって「別格」扱いな訳ね。ってゆか、「林家」が吉本に干されてるって言った方が正しいか。プププ（　´,_ゝ`）

42 ：

染二、最近は人情ネタ以外は聞けない。奮起して。

43 ：

染二は染吉時代に「おとなの絵本」に出てキューとか
言ってたけど、いまやその面影を完全に消し去ろうとしているように
見えて辛い。林家の芸風かは知らんが、汚れも出来てこそ芸人やろ、と思うし
なんか過去から逃げ回っているかのようなＨＰの真面目ぶりは逆に感心しない。
笑福亭小松師匠もおとなの絵本に出ていたのを気づかせない真面目ぶりだが、
あの人は癌克服を通じて生まれ変わったような印象があるので、分からなくも
ないが。

44 ：

「チュー」

45 ：

>>43
＞なんか過去から逃げ回っているかのようなＨＰの真面目ぶりは逆に感心しない。
同意！
ＨＰであれだけの真面目ぶりを出すと、舞台のハイテンションが痛く見えてくるし。
文章のセンスは笑福亭たまの方がずっとイイ。

46 ：

１日の林家とみ追善公演の入りって最初ガラガラで
開演時でまあまあだったらしい。
芝居は、芝居というよりコントに近いものでつまらなかったという。
そんなレポートをどこかで見つけた。

47 ：

>芝居というよりコントに近いものでつまらなかった
いやいや、コントというようにしてあったけれども、
下座の様子や役割や雰囲気など、なかなかよくわかりました。
三味線をケースから取り出し組み立てるところもあったし。
私なんかほん最近まで三味線もギターみたいに原形のままだと思っていました。
漫才さんや奇術の人との打ち合わせやお稽古。
本物とはかなり違うとは思いますがよかったですよ。

48 ：

うん、あれはよくできてたね＞芝居
お笑いと真面目なのとバランスよくて、おもしろかったですよ。

49 ：

>文章のセンスは笑福亭たまの方がずっとイイ。
同意。
高座では寒いけどね。

50 ：

林家の芝居って学芸会見たいなノリで
つまらないと思うに一票。

51 ：

まあ、人それぞれさね。
他の一門の芝居はどうなの？>>50

52 ：

あのね、林家の芝居って自己満足だと思うんですよ。
やってもやらなくてもいいようなレベルの芝居。
普段、キッチリした落語をやっている人が白塗りで
出て笑わそうというみたいな魂胆も多々見られる。
それはそれで面白いのだろうが、いわゆる『身内ウケ』で終わっている。

53 ：

シカ芝居なんて、もともとそんなもんなんじゃないの。
そんなもんを許す広い心と、そんなもんを味わう心のゆとりと、
何よりもそんなもんと付き合ってみようというアホ心がないと、
あんなもんアホらして見てられまっかいな。
ああ、おもしろかった。

54 ：

>>53
「鹿芝居」・・・落語家が歌舞伎のストーリーを大真面目に演じるもの
　　　　　　　　　　　（相羽秋夫著　落語入門より）
これを定義にすると、林家の芝居は鹿芝居ではない。

55 ：

＞５４
なるほど　成る程

56 ：

ほしゅあげ

57 ：

ホント伸びないスレだね。
どこのスレ行っても林家については誰も多くを語ろうとしない。
語るほどのものでもないってことか？
とりあえず協会副会長の座を降りてほしい。

58 ：

露の五郎入院。次の会長は染丸か！？

59 ：

>>58
五郎がいても既に陰の支配者に君臨してる。
しかし本人ＨＰ掲示板９月２０日の血液型の話にはホトホト呆れたよ。

60 ：

先代の染丸さんの弟子に染三という人がいたらしいけど、この人の弟子に
オール巨人・阪神がいたって本当？　この二人って元落語家さんなんだ。

61 ：

>>60
本当です。
オール阪神→林家三六
オール巨人→林家三喜

62 ：

林家染三の弟子ですな。

63 ：

現染丸から絶縁されている染三は林家一門でいいのでしょうか？

64 ：

染三って染二（現染丸）の兄弟子でしょ？
兄弟子を破門することなんか出来るの？

65 ：

破門じゃなくて、自ら絶縁するんでしょ？

てか、染三って上方落語教会から離脱してるでしょ？
ほんで、こいつ死んだの？？
全然出てこないんだけど・・・

66 ：

>>65
＞ほんで、こいつ死んだの？？
あまりにも失礼です！！いくら２ちゃんねるでも・・・。
去年は２度ほど公の場に現れました。
たしかに自ら離脱したとのこと。
四天王との考え方の相違が原因というけど、詳しい事を知っている人か
詳しい情報があるＨＰを知っている人はいませんか？

67 ：

ワッハのレッスンルームで、一般人相手に大道芸教室みたいなのを
主催してたとかで名前を見かけたのが数年前…。

68 ：

>>66

おいおい、じゃあ、ここにはなんで死亡扱いになってるのさね。

http://www.cyborg.ne.jp/~akio01/rakugo/keizu/shiofuku.html

しかも、「享年不詳」とまで書かれてる罠（藁）

69 ：

>>66

うおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！！！！！！！！

済まなかったああああああああ！！！！！！！！！！

別の染三のところをみてたああああああああああああああ！！！！！

鬱堕！！！！！！！！！！！死悩！！！！！！！！！！！

70 ：

林家染三として何代目と書いていないため混乱が生じたのね。
＋林家染三 本名 則包長太郎 楽語荘の同人 昭和18年頃？ 享年不詳
＋林家染三 本名 秋山三郎 T15.10. 8.生 染蔵→ 関西落語文芸協会会長

71 ：

染丸HPの日記で、大阪では「高倉狐」は演じる者がおりませんと
書いているが、こいつアホか？
いるやろ！！染丸って盲目か？

72 ：

どうやら林家染三と祝々亭舶伝に関しては上方落語の括りではあまり多く
語らない方がいいみたいだな。

73 ：

染丸も完全に肩書きに目がくらんだか・・・
実は肩書き主義者だったとはね、ハァ

74 ：

芸達者

75 ：

（＾＾）

76 ：

次期上方落語協会会長ってもしかしてその盲目の染丸？？
なんかなりそうな気配やなあ。
これで脱退者がさらに増えたらﾜﾗﾜﾗ

77 ：

>>76
露の五郎の勇退後の後任で可能性があるとの情報がある。
＞露の五郎が“復活”落語会…会長職を辞退へ
＞昨年入退院を繰り返した上方落語協会会長の落語家、露の五郎（７０）が５日、
＞大阪・西区の厚生年金会館芸術ホールで行われた「第三回精選上方落語会」に出演。
＞今年３月の任期満了で会長職を辞退する意向を示した。
＞五郎はこの日、高座では元気に演目「蛸坊主」を披露した。
＞だが、昨年は９、１１月に入院するなど、体調不良が続いた。
＞「『マクログログリンネシア』という血液中の酸素が不足する病気。
＞かかる人が少なく、厄介な病気らしいです」。
＞体調を考え、既に協会に意向は伝えたという。　
＞現在は「酸素が不足する」ため常に酸素吸入器を携帯する状態で、再入院の可能性も。
＞関係者によると、後任は現副会長の林家染丸（５３）が有力視されているという。
最悪…！！

78 ：

（＾＾）

79 ：

「新進落語家競演会」の審査員の一員の染丸さんのコメント。
連続の書き込みの二つの文の口調、語調、文調がずいぶん違う感じがします。
またそうボロカスに書かなくても、とも思います｡
>芸としてはまだまだ未熟である。
当たり前やがな。新人賞なんやろ。
でも、みなさん本当に一生懸命また、挑戦意欲満々の大熱演でした。
>未熟である、お粗末、できていない、理解していない、
>間違ってる、なってない、うわべだけ、底が浅い、
よくもまぁこれだけ好きなことをとまで思ってしまう｡
確かにそうであったと思う。指摘されていることはすべて事実だと思います｡
でもそれを一般のファンや部外者が言うのならわかる。
しかし上方落語界の内部の人間、上方落語協会副会長、
次期会長とも言われている人のお言葉とも思えない｡
そうでないように指導助言するのがあなた方だと思います。
そんなひどい若手しか育て得ないことを棚に上げて酷評するのはいかがなものか｡
天に唾するようなものではないだろうか。
中にはひどい若手がいるかもしれない、努力の乏しい若手もいるかもしれない。
でもそのような人にもやる気を起こさせるような指導が問われているのです。
叱って伸びる人は10人に1人あるかないかといわれます。
師匠と弟子、お互いプロですから叱り飛ばすことも必要、でもそれは個別でいいでしょう。
ここに書き込むと公共性が発生します｡また個人攻撃と晒し者になってしまいます。
問題点に普遍性があるということなんでしょうが。
その人の師匠やそのネタを教えた人にも失礼にあたるのではないでしょうか。
>生意気だが、行き先を憂いて一言献上。
一言献上する前に若手にするべきことがあるように思います｡
ご本人の若い時はそんなことちゃんとできていたのかなぁ。

80 ：

>>79
＞その人の師匠やそのネタを教えた人にも失礼にあたるのではないでしょうか。
激しく同意します。かなり感じの悪い印象があります。
師のコメントの中より、
＞新作が二人あった。大いに笑わせていたが、
＞このネタ、どちらも二度聞こうとは思わない。
この文については落語の作者に喧嘩を売っているとしか考えられないです。
個人名を出すと桂三枝師。もう一人の新作は自作です。
新作落語に対して日頃から鬱憤が溜まっていたのだろうか？
古典一筋で、マクラやクスグリをたくさんパクっている分際で
よくこれほどエラそうなことが言えたものだと感心をしています。
師のコメントについてはたしかに指摘通りです（多少妄想気味ではありますが）が、
問題は指摘内容に対して対策がなされているかです。
特に注目したのが、
＞これからの落語、落語家自身が深みのある魅力的な芸人に
＞ならないと前途は多難である、といいたい。
「深みのある魅力的な」人とはどういう人のことをいうかです。
染丸師の弟子たちに深みのある魅力的な人になりそうな人がいるのでしょうか。
他の一門の若手たちにもそのような人がいるのでしょうか。
魅力には色々あります。優しい・強い・内気・反抗的、他にもたくさんあります。
必ずしも師匠の命令を守るだけの人は魅力的であるとは言えません。
今のところ染丸師の意見に賛同できません。

81 ：

なるほど。そういうことを言っていたのか。
たしかに、自分のことを棚にあげとる。

82 ：

新進落語家競演会って、誰が何をやったんでしょう？
ぐぐってみたんだけど、出演者は分かっても、どのネタを誰がやったか
わかんないんです。
観に行った方、よかったら教えて下さいませ。

83 ：

新進落語家競演会結果報告
実施日時：平成１５年1月１６日（木）午後６時開演
実施場所：ワッハ上方５Ｆ演芸ホール
　　　　
出演順及び演目
笑福亭　　右喬　　「うなぎ屋」
桂　　　　　三金　　「ダンシングドクター」桂三枝作
桂　　　　　吉弥　　「お玉牛」
桂　 　ちゃん好　　「軒付け」
林家　そめすけ　　「人生相談」林家そめすけ作
中　　　入　　　り
桂　　 　かい枝　　「刻うどん」
桂　　　　　福矢　　「野ざらし」
林家　　 　染弥 　　「愛宕山」
司会・笑福亭　岐代松
平成１５年度「第４０回なにわ芸術祭」
新人賞　： 　桂　　 　かい枝
奨励賞　：　 林家　そめすけ
主催　上方落語協会・産経新聞社
　　　　　　　上方落語協会サイトより

84 ：

>83
ありがとうございます！
スッキリしました。これからもっとちゃんと調べます。。
スミマセン。。

85 ：

染丸は上手さを求めすぎ。
というか、新作の言い草は小佐田と三枝への宣戦布告だろう。
ネタの不出来というより、新作落語に対する非難だから。

86 ：

>85
４年前、中座での染丸独演会で小佐田作の「稲荷町」という
ネタを演じている。そのプログラムには
「新作をおやりにならないんですか？」という質問に
「擬似古典的なものはやってみたいと思うてるんですけどね。
　小佐田さんには『芝居噺で今の人にもわかるようなもんを
　作ってくれへんか』と頼んだんですけど」
という話が載っていた。少なくとも小佐田への宣戦布告はないだろう。
それを踏まえると染丸は擬似古典とは異なる現代風新作落語に
対する柔軟性が欠けていると考えられる。

87 ：

宣戦布告とまでは思わんけど、言い方や言葉遣いが何かと失礼。

88 ：

つまりは、三枝的新作落語に反対だと。

89 ：

>>88
それは一つの話の材料であって、
要点は染丸の人格と指導力の問題性だ。
あのコメントはあまりにもねえ・・・

90 ：

>>88
というか、ありゃ落語とは言えないな
三枝じたい落語家でもないし

91 ：

>>90
＞ありゃ落語とは言えないな
それ言っちゃあ話が前に進まないよ。
染丸と変わらん。

92 ：

上方落語スレで↓のレスを見つけた
01/10/12 21:21
すみませんが、ここの人の中に去年の夏、
鈴本での「権太郎・染丸ふたり会」に行った方いますか？
その時に染丸が「地獄八景亡者戯」をしたみたいだけど、どうでした？
というのが、弟子の染二が「地獄」に挑戦しようと米朝のところに
染丸同伴で頼みに行った。米朝からの許可をもらった時に
「俺もやってみようかな・・・」と染丸はもらしたという。
染二は秋の独演会で初演の予定だったのだが、染丸は最初にお願いに
いった弟子より先に鈴本で初演。こういう時って先にお願いに行った
弟子に華をもたせるのが常識だと思う。染二も自分のＨＰに
「こんなはずでは・・・・」と書いていた。
こういう経緯があるので、鈴本のふたり会の様子がとても気になっていました。
だれかその時の様子を教えていただけませんか？

93 ：

↑って米朝師匠にちゃんと稽古してもらったのかな。
そうじゃなかったら結構もんだいだぞ・・・。

94 ：

９２の話、知ってる。
米朝に稽古つけてもらったかは確認できてないけど、
８月末に染丸が初演して、秋の染二独演会までに
染丸は染二に「地獄」の稽古をつけたらしいよ。なんか話がおかしいよね。
元々は染二が先に米朝にお願いに行ったのに。何様？て感じ。

95 ：

米朝には稽古してもらったらしいよ。

96 ：

弟子が大きいの演じて「師匠、どないしてまんねん」と言われるのが
嫌だったんだろ。
俺が師匠なら、まず染二に華を持たせて、数年後に自分もやって格の違いを
見せるがなぁ。「さすが師匠だけあって貫禄ある」っていわせたい。

97 ：

きっと余裕がないのだろう。師匠としての器があまりにも小さすぎる。
もしかしたら師匠になってはいけない人間だったのかも。

98 ：

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/01/22(月) 02:24
ただ下手とかおもろないとか言いっぱなしでは単なる非望中傷で終わってしまうので、
私なりの染丸評を・・・
この人、会話の中で、ボケ・つっこみがでてくるギャグの部分がいつもワンパターンなんです。
そのたった一つのパターンも、うまく決まっていない。
特につっこみができてなく、ただ力まかせに怒鳴っているだけ。
でも屑よりはよかったですよ。会話のボケ・つっこみの箇所が少ない話だから、
染丸さんの弱点も露呈しなかったし、一人しゃべりのなかでギャグを決めるのは、
（こっちの方が難しいのだが）うまい。そして、踊りや唄のでてくる噺になると
もう独壇場ですね。惚れ直しました。
ただ、私が最近見た噺では、ボケ・つっこみが連発する噺が多く、ちょっとうんざり
していたんです。で、他のひとはどう思っているのかな？って気になって人に聞いてみたかったのです。
寝床、七度狐なんかは一つもいいとこなかった（下手だった）と思いますが、どうなんでしょう？
唄や踊りの出てこない噺で、人情噺以外で、単純に笑えるタイプの落語となると、
まったくできない人だと思いますが、その点ではどうでしょうか？

99 ：

158 ：重要無名文化財 ：2001/05/12(土) 03:25
＞５７
初めてここを覗きました。素晴らしい批評で面白く読ませて頂きました。
私も前々から染丸師の落語は納得し辛いものがありました。
５７さんの批評に付け加えて、私なりの染丸評を・・・
５７さんの仰る通り、滑稽噺については話術の貧困さが目立ちます。
特に、ツッコミの力まかせに怒鳴る時は顔の表情もワンパターンです。
「笑い」に関しては非常に不器用な方に見受けられます。
ただ、それ以上に納得し辛いのは染丸師自身の「芸人としてのあり方」です。
染丸師の活動内容を考えてみると、至るところで「安全主義者」なのがわかります。
落語の中の演出、例えば「天神山」の曲書きなど、過去に色んな師匠が
編み出した、また復活させた演出を染丸師がする事があるのですが、
自身のオリジナルがないのです。あるにしても画期的なものでなく、
どうも染丸師の意中に、「先人のした事をすれば間違いない、失敗はないだろう」
というような意識があるのではないか？と感じられます。
また、マクラも他の噺家さんのネタをパクっていてオリジナルがない。つまり、
ネタに斬新さがないのです。元々、染丸師自身が古い感覚の持ち主なので
元来からあるネタ以外の新作ネタで勝負する事ができないのでしょう。
例を挙げれば、今年の春先の時点で森前首相の「Ｈｏｗ　ａｒｅ　ｙｏｕ？」を
「Ｗｈｏ　ａｒｅ　ｙｏｕ？」と言い間違えた事を今さらのようにしていました。
159 ：重要無名文化財 ：2001/05/12(土) 03:36
芸風でいえば、米朝師の知的さ・春團治師の美しい仕草・文枝師の
音曲噺や女性の描写など、四天王の影を追うやり方に好感が
持てません。染丸師らしいって何なのか？見つかりません。
芸達者なので、落語も粋にされるのですがそれだけで、
後に残るものが伝わって来ない。また聞きに行きたいな、と
思った事がありません。
以上、私の勝手な批評で染丸師に対して失礼な文章ですが、
客席に座る一人の客としての素直な感想です。
自分でも失礼な批評だと分かっていますが、こんな意見もあるぞ！と
皆さんにぜひ伝えたかったのです。

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