映写・映写技師・デジタル上映について語ろうpart6

1 ：10/05/20 〜 最終レス ：12/04/09

映画館の映写・映写技師・DLP等のデジタル上映について語るスレッドです
せっかく映画館に行ったのに「ピンボケだった」「暗かった」「トラブルで上映中止」などという不満もここへどうぞ。
前スレ
映写・映写技師・デジタル上映について語ろうpart5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/movie/1225766038/

2 ：

過去スレ
映写・映写技師・デジタル上映について語ろうpart4
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/movie/1205512929/
映写・映写技師・デジタル上映について語ろうpart3
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/movie/1194524934/
映写・映写技師・デジタル上映について語ろうpart2
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/movie/1171404189/
映写・映写技師・デジタル上映について語ろう
http://tv10.2ch.net/test/read.cgi/movie/1089769015/
関連スレ
総合評価についてはこちら↓
▲▲最高な映画館　最低な映画館▲▲ part5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/movie/1271910678/
音響についてはこちら↓
[ドルビー dts SDDS]映画館音響総合スレ4[THX HDCS]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/movie/1233600219/
大型映像についてはこちら↓
【IMAX(アイマックス)】大型映像・特殊映像8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/movie/1270447106/

3 ：

やっぱりフィルムの時代は終わりだよ。

4 ：

20年間あきらめなかった男（上）
DLPの開発　―光を受け継ぐ者たち―　第1回
http://www.nikkeibp.co.jp/article/news/20100601/228897/

5 ：

20年間あきらめなかった男（下）
DLPの開発　―光を受け継ぐ者たち―　第2回
http://www.nikkeibp.co.jp/article/news/20100603/229511/

6 ：

FlowersをDLPで観てみたくなった

7 ：

Flowersって予告を見た限りでは田中麗奈と竹内結子のパートは色調が逆のような気がする。
あと仲間パートは、最初から褪色したような赤味がかかってるのが変。

8 ：

>>7
あれは、舞台になっている時代によって、
わざと色調に変化を出してるんだと思うよ。

9 ：

>>4
会員登録しなきゃ見れないのかよ・・・

10 ：

>>8
その時代のフィルムの色調を再現しようとしているのは判ってる。
その上で7を書いた。

11 ：

それは俺も思ったわ＞色調が逆
竹内が昭和39年で田中が昭和44年になってるけど
田中のがクレイジーキャッツの映画なんかの色調で
竹内のが山口百恵とかそれより後の時代な感じがした
鈴木と広末は同じ平成21年だし違いはないんだろうか？
フィルムとHDカムの差とかは表現できんのかな？

12 ：

頭来た。
68 ：名無シネマさん：2010/06/06(日) 07:40:43 ID:483b4BmJ
錦糸町の楽天地シネマズでオリナスでやっていない作品を仕方なく見ますが、後方のスピーカーから音が出てない気がします。
これはどの作品でも同じです。
それとフィルムの繋ぎ目で一瞬黒いものが映ります。それも必ず出ます。他の映画館では見た事がありません。そこへ来ると必ず音も途切れます。緊張感のある場面だとかなり興ざめです。
オリナスの映画館も楽天地が運営していますがこういう事はないです。違いはなんなんでしょう？
係りの人に何度か聞きましたがいつも『映写に確認します』と答えられて、次に行っても直ってません。
69 ：名無シネマさん：2010/06/06(日) 14:09:59 ID:spOcdSRK
>>68
映写技師の能力と意識が低いから。
具体的な理由は書かないけど行かないことをお勧めする。
70 ：名無シネマさん：2010/06/06(日) 15:17:01 ID:483b4BmJ
>>69
楽天地の上層部はそれを認識してないの？
オリナスとの隔差がひどすぎると思うし、同じお金払ったに損した気分です。
オリナスも同じような意識ではないでしょう？
81 ：69：2010/06/07(月) 00:30:06 ID:Qd/vLrY/
業界内では楽天地のひどさは有名。
１つ書くと一瞬黒いものが映るのは巻と巻の間を光が透過しないテープでつないでいるから。
ここは透明テープを使うのが常識で鉄則。要するに映写の人間の意識も見識もなってない。
これ以上は勘弁してくれ。行くな、これが結論。

13 ：

マルチやめれ。
確かにひどいけど。

14 ：

行かないだけではダメだと思う。
業界全体を考えればどうすれば治るかを考えようよ。
丸の内や渋谷の東映の編集もヘタでプツッ！っという音だらけだし、
渋谷東映の「前売券は窓口で」ナレーションうるさい。
でも楽天地はもっと醜い。(笑)
先月だか、空調工事していたんで、
音も治るかと思っていたけどダメだったですね。
１．どのスクリーンも音量が小さすぎる。
２．ＳＣＲ１は後方からの音が出ていない。
３．ＳＣＲ２かＳＣＲ４は低音だけ突出していてバランスが悪い。
特．タベコ臭い！！！！
どこに指摘すればいいの？
たまに他でやらない（ヒットしそうもない）映画がかかるんで
行かざるを得ないんだよ。

15 ：

ホームページからメールでしょ。

16 ：

＞楽天地
なぜか劇場の係員に言っても「伝えておきます」で何も改善されない。
以前はでかいアンケートボックスがあって要望は聞いてた。

17 ：

今日ヒーローショー見た。変わってなかった。

18 ：

真ん中あたりで出るあの棒みたいな真っ黒な影はなんだ？

19 ：

アイアンマン2@ティジョイ大泉で4Kシネアルタ上映初体験したが
2KDLPに比べて特に差は感じられなかったなぁ
若干クッキリしてるといえばしてるようにも見えたけど

20 ：

元のmaster format自体が2Kだし、しょうがない
http://www.imdb.com/title/tt1228705/technical

21 ：

新宿バルト9にも、ソニーの4Kプロジェクターが入ったって
噂を聞いたが、誰か詳しい人いますか？

22 ：

バルトってか東映系はDLPからSXRDにどんどん入れ替えてるからな
国内映画館のデジタル化を支援する、デジタルシネマサービスを開始 | プレスリリース | ソニー
http://www.sony.jp/CorporateCruise/Press/200908/09-0824/

23 ：

金曜のレイト、アイアンマン2、横浜ブルク13に観に行ったけど、
トレーラーがドルビーデジタルシネマのあとDLPが流れてた。
HPはソニー4Kデジタルシネマを導入と書いてあるのに。
で、他の映画（多分アリス）で配ってた3DメガネはXpanDだった。
訳わからん、ここの設備。

24 ：

23だけど、チケット窓口で「画面の高さの真ん中くらいの席はどの列ですか？」と聞いたら
即答してた。実際に希望の席だった。スタッフの対応は良かったと思う。

25 ：

ティジョイ稚内は「４K ”SXRD”」デジタルシネマプロジェクターとrealDって書いてあるな
http://www.t-joy.net/site/wakkanai/facilities/index.html

26 ：

ここに書き込んでる人って本職の人が殆どなの？
自分はバイトなんだけど…

27 ：

ただのオタクが殆どでいす。

28 ：

>>18
>>12にコピペがあるが（レス81参照）、長編映画は上映フィルムが何巻かに分かれている。
連続上映をするためには、その分けてあるフィルムを繋ぐ作業を各上映館で行う。
通常、巻と巻の繋ぎ目には透明のスプライシング・テープを使う。
で、そのままだと巻の分かれ目が判らないので、色つきテープ（黄色が多い）を目印に貼る。
色つきなので画面にはみ出すと、当然スクリーンに影が出る。
なので、細く切ってフィルムのパーフォレーションのあたりに、画面にはみ出さないように貼る。
つまり>>18が行く映画館の映写技師は、目印用のテープでそのままフィルムを繋いでいるから、
それが巻の替わり目ごとにスクリーンに映し出されているわけだ。
つまりその映写技師は、私は手抜きをしています、と観客にアピールしていることになる。
自己主張の強い技師さんだね。

29 ：

ビスタサイズならカラーテープで止めたりするけどね。

30 ：

>>30
それはわかったんだけど、真ん中辺でたてに長い黒い棒が映るのは？

31 ：

>>28
でした。

32 ：

>真ん中辺でたてに長い黒い棒
そんなもんが見える映画館なんか聞いたことねえｗｗｗ
どこの映画館だよｗ

33 ：

全自動映写機で一号機から二号機に切り替えるための銀紙だと思われる。
今時そうやって使っている劇場は皆無だが。

34 ：

ソニーとTOHOシネマズ、「デジタルシネマ・ソリューションサービス」導入で合意
ttp://www.asahi.com/business/pressrelease/JCN201007210005.html
TOHOシネマズが来年末までに全スクリーンをデジタル化するそうです。

35 ：

アバターでXpandが駄目出し食らったせいもあるだろうな

36 ：

ないよ

37 ：

>真ん中あたりで出るあの棒みたいな真っ黒な影はなんだ？
>それはわかったんだけど、真ん中辺でたてに長い黒い棒が映るのは？
>>18＝>>30なのか？
他人に物を聞く礼儀もなにもあったもんじゃないな。
訊けば親切に答えてくれるんだから、その“黒い棒”を見た状況くらい正確に書けよな。
真ん中は、画面のなのか、上映時間のなのか。
縦に見える、のも後出しなら、“あの”といわれてもあんたしか見てないから訳が分からない。
正体は>>33の、映写機を自動で切り替えるためのスイッチ替わりにフィルムに貼る、錫箔だろう。
巻末のタイミングのいい場所（その巻が終る8秒〜10秒くらい前）に、細く切った錫箔を貼っておくと、
映写機がそれを感知して、もう一台の映写機がスタートする仕掛けになってる。
もちろん真っ当な技師は>>28と同じくパーフォレーションに貼る。
>>18が見に行く劇場がどこだか知らないが、最低レベルの劇場であることは間違いないな。
>>29
蛇足だが、ビスタフレームでもテープの影はしっかり出る。
あんたが手抜きの映写技師でないことを祈るよｗ
もうひとつ蛇足。
カラーテープでフィルムをつないだ個所は、画面に一瞬、横に帯のような影が出る。
巻の変わり目が近づくと画面の右上に黒丸出るから、注意して見てみよう。
その後のカット替わりに影が出たら、手抜き映写技師のいる劇場ってことだなｗ

38 ：

18=30です。失礼しました。
時間も真ん中あたりですが、画面でも真ん中あたりです。
なるほどどうにかしようと思えばできるんですね。
場所は上で結構出ている劇場です。

39 ：

フィルム上映は無くなるのでしょうか？
そうなると失業するフィルム技術者もいっぱいですか？

40 ：

イマジカで現像やってる人は職を変えないといけないかも知れないが
映写技術者は少なからず残るだろ

41 ：

いや。多分いなくなる。
今でも劇場によっては、ディスクちょいと入れて終いとか、カセット(DVCAMあるいはDigiβ)ちょいと入れて終い、
なんてところが増えてるから。
フィルムを扱う技術は、よ〜〜〜〜〜っぽどのことでなければ必要ないから。

42 ：

やっぱ映写技師は、死語になるんだろうね。
ざまーwww
ttp://www.asahi.com/business/pressrelease/JCN201007210005.html

43 ：

デジタルになってもデータをインジェストしたり暗号キー入れたり試写したりオペレーションはあるよ
パソコンとネットワークのスキルは少々必要かな

44 ：

映写マネージャーの下で動いてたバイトが減るかいなくなる程度だろ

45 ：

>>37
>蛇足だが、ビスタフレームでもテープの影はしっかり出る。
知ったか乙。アパチャのおかげで映りませんよ。
テープの幅は一種類しか無いとでも？

46 ：

技師同士で揉めるなよ
あと用語は統一してくれ

47 ：

>>43
その程度のことは映写スタッフでなくてもできるような…

48 ：

>>45
ほう。それは失礼したなｗ
幅のせまいスプライシング・テープの存在は承知しているが、接着力は接着面に比例する。
幅のせまい分、トラブルも起きやすい。
リールでの上映ならまだしも、ノンリワインドではトラブル率も高くなる。
どんな時にもベストな上映で映画を見てもらおうと努力している映写技師なら、
幅のせまいテープはまず使わない。
>>45が映写技師なら、おまえこそ知ったか乙の極みだ。
蛇足だが、テープの影が出ないのはアパチュア・マスクのおかげではない。
テープの幅がせまいからビスタマスクに隠れるだけだ。
幅のせまいテープでも、貼り方が悪ければ影は出る。
日本語の勉強しなおして来い。
おまえみたいに生半可な知識だけで突っかかって来る頭の悪いのが、シネコンには多すぎるよｗ
勢いで言葉が悪くなってしまった。>>45以外の方や、このスレには悪気はありませんから。
蛇足ｗですが、わたしは映写技師ではありません。

49 ：

先週の水曜日にアリエッティを見たら後半フィルムに傷がついていた。
何か斜めの傷がずっと映っていた。気になるが、筋が追えない訳ではないので係員には言わなかった。
翌日映画館の前を通るとお詫びの貼紙。
前の日は何も書いてなかった。それで見ちゃったツレとおいらって・・・。なんか怒りが込み上げてきた。この怒りをどこにぶつければいいの？
楽天地さん。

50 ：

君は寛一ぼくはお宮〜

51 ：

アパチュア・マスクとビスタマスクって何が違うの？

52 ：

ビスタサイズ上映用のアパチャー・マスクのことでしょ
上映用フィルムに接する窓の部分

53 ：

そうだと思ったけど、それなら48の説明がよく判らない。
　>蛇足だが、テープの影が出ないのはアパチュア・マスクのおかげではない。
　 テープの幅がせまいからビスタマスクに隠れるだけだ。

54 ：

>>53
アパーチュアマスクというのは映写機の一部としてついているフィルムにランプハウスからの光を当てる窓というか穴のこと
これはフィルムエッジまで光が当たるように大き目の穴になっている。
そこにビスタ用スタンダード用シネスコ用と映写形式にあわせてパーツとしてのマスクがある。
これはフィルム上の黒部分をマスクするためのもの、なのでビスタ用が一番穴は小さい。

55 ：

ようするにアパチュアマスクに隠れる、であってるのね。
頭でっかちな素人に対処しなきゃならない技師さんは大変だなあｗ

56 ：

ビスタ作品は元々フィルムにビスタマスクが切ってあるから、その黒い部分でテープが隠れる、ってことじゃね？
アパチャマスクってのは>>54が書いてるけど、実際のフィルムの画面よりは大きいらしいから、
テープがデカけりゃアパチャマスクじゃ隠れないっしょ。

57 ：

>>蛇足だが、テープの影が出ないのはアパチュア・マスクのおかげではない。
　 テープの幅がせまいから、もともとフィルム上に切ってあるビスタマスクに隠れるだけだ。
ということかな。
これなら真偽はさておいて意味は判る。
ん？
ビスタ上映は、フィルム上で既にマスクを切ってる奴と、フルフレームの奴をビスタ用のアパーチュア・マスクでビスタにする奴と二種類あるんじゃなかった？
やっぱり判らん。
ここまで
アパチュア・マスク
アパーチュアマスク
アパチュアマスク
アパチャ
と表記が揺れてるんですけど。

58 ：

そう言えば、フィルム上で既にマスクを切ってる奴も、上映の際にビスタ用のアパーチュア・プレートをつけて上映するんでしょ？
結局55の書き込みで正しいと思うんだけど。

59 ：

とにかく透明でないテープ使ってる劇場が糞で良い？

60 ：

うちの近くの某シネコンは、ビスタでもバリバリに影がでるよ。
>>37読んでたから気にして見てたら、●がでたあとパッと横棒みたいな影がでる。
●がでるたびに影がでるから笑っちゃうよ。
映画はアリエッティ。イオン系。
こういうのって文句ゆうと改善されるのかな？

61 ：

>>60
されない。
なぜならほとんどバイトだから。ミスを防ぐ観点から、わざとカラーテープを用いてる。
フィルムエッジにテープすら貼れない人でも映写として雇えるからね。

62 ：

ひょっとして最近のバイト君は片張りスプライシングで済ませてるんじゃないだろうね？
ちゃんと両面張りしてるのかなそれなら幅せまテープでもいけるんだけどな？

63 ：

20年以上も前の常識で話されてもねぇ。

64 ：

その２０年前の常識でやってる劇場があるのが問題だって話ですよ。

65 ：

20年以上も前の常識ってなにが？

66 ：

で、45と48はどっちが正しいのさ？
45と48以外の人の意見を聞きたいな。

67 ：

その前に>>を使ってくれ

68 ：

昔はスプライサーでフィルムを固定し、貼り合わせ部分の表面を研磨し、
セメントで接着したうえでスプライシングテープを上から貼っていた。

69 ：

で、>>45と>>48はどっちが正しいのさ？
>>45と>>48以外の人の意見を聞きたいな。

70 ：

TOHOシネマズでハナミズキの予告編をよく見るのですが
奇妙なほどフィルムっぽい質感になってました
ああいうのはデジタル撮影して加工であそこまで行くものなんでしょうか
フィルムが独特とかそういうことがあったりするんでしょうか

71 ：

CGアニメのサーフズアップでもやってるよ。

72 ：

>>71
スプライステープの幅は自分が知ってるだけで３種類ある。多分もっとあるとおもう。
１２ｍｍ　１８ｍｍ　２８ｍｍ？
１２ｍｍでスプライスするとたとえビスタでもセンターに線（影）が写る。これはどうやっても写ります。
１８ｍｍと２８ｍｍ？は、ずらして貼れば線（影）はうつらない。
ちなみにノンリで１２ｍｍ使ったからって、３ヶ月程度の上映なら剥がれるとか切れるって事故はないよ。
そもそも、ノンリはワキシングなんかしてないし。全自動とかチェンジオーバーでまわす方がよほど事故率高い。
スプライス部が剥がれるとか切れるってのはその映写機のメンテができてないか、技師とかバイトの腕が悪い証拠。
スプライステープの幅は一切関係ないよ。

73 ：

↑アンカーミス　失礼

74 ：

市川雷蔵祭り(かなり古いフィルム。なにせ音響がモノ)のときに上映したどっかの
劇場でフィルム劣化激しすぎて上映途中にばつっと切れたという話を思い出した。
あとスプライスの影はずらしてもたまに出るよ
テープの端っこが浮き上がる(｜｜←ココ。なんていうか、段が出来る)のを馴らさないひともいるので。
小さい劇場なんかでパンチの度に軽くガッタン！と音が鳴っちゃう作品と結構出会うんだが、
試写の時に気にならないんだろうかといつも思う…

75 ：

新文芸坐の皆さん、昨日のトラブルはご苦労様でした。

76 ：

＞｜｜←ココ。
どこやねん！ｗｗｗ

77 ：

バイト技師です。暑さで２人も倒れました。労働基準局とか駆け込んでもいいよね・・・

78 ：

行くべし。
シネコン会社は儲かってるくせにブラック企業みたいな人使いの粗さだからね。

79 ：

週明けたら行ってくるよ。
熱中症だって診断もあるのに、ただの体調不良扱いにしてるのが許せない。
バイト同士で横のつながりがなかったら間違いなく表ざたにならないよ。
ちなみに某邦画配給系シネコンです。

80 ：

ＴＯ○Ｏは業界一なのにひどいって聞くけど。

81 ：

どこも一緒なんだな・・・
うちも誰か倒れてくれれば会社も動くんじゃね？って話になってたｗ
いまどき映写やってるのなんてほとんどバイトでしょ？
誇り持ってるやつなんて微々たるもんだし、行動起こそうと思ったら簡単だよなー。

82 ：

＞ＴＯ○Ｏは業界一なのにひどいって聞くけど。
酷いことしてきたから業界一になれたんだよ♪

83 ：

半球半身グループだからね

84 ：

昔東宝の映写がサービスセンター管轄の時、映写だけの組合ができちゃったけどあれってどうなった？

85 ：

経営者側からすればバイトの健康以前にデジタル上映も増えて機器の
安定稼動って意味でも冷房効かせてないとマズイんじゃないのか？

86 ：

>>85
テナントだとそうもいかない
映写機を間近で見るとげんなりするほど痛んでるよ
湿度管理もままならないからフィルムの痛みも激しいし、それが原因で事故も起こってる

87 ：

TI、大型スクリーン向け4K対応DLP Cinemaチップの出荷を開始
ttp://journal.mycom.co.jp/news/2010/09/02/065/

88 ：

>>86
うちテナントだけど年２回メンテあるし
空調完備も今年から制約出されたからそれに守ってるけど、場所毎に臨機応変に対応さしてもらってる
某メンテ会社には使用年数の割には綺麗だって言われてるぞ
ただ、噂のシネコンさんの映写話は結構ひどかった
倒れるとかほんと切ないわ…

89 ：

前に読んで行きたかった、もうなくなる渋谷シアターツタヤだけど映写きれいですね。
告白の画面の冷気が怖いくらいでした。のだめも見てみたいと思っちゃったよ。

90 ：

その映写が素晴らしい渋谷シアターTSUTAYAが9/30閉館なのだよorz
9/26はシアター1のTHXでプライベートライアンを爆音上映するって。行く気まんまん！
http://www.theater-tsutaya.jp/pc/news/?id=293

91 ：

絶滅しても誰も困らないどころか、気づかれない？
黒子に徹する映画技師に見た“職人の誇り”
ttp://diamond.jp/articles/-/9403

92 ：

渋谷シアターＴＳＵＴＡＹＡが閉館して映写さんはどこに行くんだろう･･･？
転職するのか異動になるのか。はなむけに見に行ってくるけど音すごい映画だから怖い。

93 ：

デジタルシネマ配信が主流となってフィルム上映が無くなるのも時間の問題ですか？

94 ：

あれだけこの板で話題になった渋谷シアターＴＳＵＴＡＹＡが閉館か。
良い評価ばかりだったのに惜しいね。最後が爆音上映なのが憎いラインナップ！
フィルムだったら傷んでいるだろうが見に行きたい。
http://qax.seesaa.net/article/162657065.html

95 ：

渋谷シアターTSUTAYAが評判いいのは設備がいいから？
それとも映写技師の技量？

96 ：

このスレでは映写技師の技量という声が多かった気が。
陰影の描写がきれいとか揺れないとか確かにしっかり管理している感はある。

97 ：

小屋の性能＋技師の技量でしょ
ＴＨＸといってもピンからキリ
残念なＴＨＸが多い中ここのＴＨＸは本物だと言われてるよ

98 ：

行ったことないけど閉館が惜しまれるね
ピントがカッチリ合っていると、映画の内容がどんなでも充実感がある
昔で言えば俳優座トーキーナイトの映写が好きだった

99 ：

評判いいのに、なんで閉館？

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【USJ】映画好きから見たﾕﾆﾊﾞｰｻﾙ･ｽﾀｼﾞｵ･ｼﾞｬﾊﾟﾝ (356)
ラストシーンが素晴しい映画 scene2 (595)
【刺・切】痛！映画の中の怪我【 (ToT) 】 (568)
パイパ】映画のタイトルをAVぽくするスレ【ニック (304)
【木村婆出禁】興行収入を見守るスレ681 (744)
【ネタばれあり】今日見た映画の感想 その３ (615)
--log9.info------------------
メタラーが読む本って？ (445)
【年間購読】BURRN!52冊目【結局解約不可】 (550)
天才ｼﾝｶﾞｰグラハム・ボネットGRAHAM BONNETを語る9 (428)
diskunion総合２ (358)
【続×83】ラウドネス LOUDNESS【次のツアーは秋】 (627)
スーパー戦隊シリーズの主題歌はメタル (943)
グラインドココア Season4 (763)
UNITEDその２ (122)
NWOTHM総合スレッドPart2 (140)
Wacken Open Airに行ったことあるけど質問ある？ (136)
ヴィタリ・クープリ Vitalij Kuprij (348)
MEGADETH メガデス 44 (192)
生活保護を受給してるメタラー (932)
Luca Turili＆Rhapsody Of Fire Part.35 (561)
【広瀬休刊準備へ】 BURRN!52冊目 【藤木消滅】 (995)
【阿修羅の】RAINBOWレインボー Part28 【ごとく】 (407)
--log55.com------------------
最終的にジェシー愛 3純粋
HiHi Jets アンチスレ
HiHi Jetsの作ちゃんこと作間龍斗くんを語るスレ★2
【女ﾈﾀ】カスジュを語るスレ30【ｺﾞｼｯﾌﾟ】
【きょも】京本大我スレPart25【きゃわ】
HiHi Jets応援スレ★level.8
【滝沢ゴリ押し】SnowManアンチスレ★17
【無能Man】SnowMan滝沢アンチスレ★１７