♪邪馬台国ドンと来い♪113

1 ：12/03/19 〜 最終レス ：12/04/14

前スレ：♪邪馬台国ドンと来い♪112
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1330594441/
よし書きこめ
ﾋﾞｼｯ　　　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　 ／￣＼.（　　人＿＿＿＿）
　　 ,┤　　　 ト|ミ/　 ー○ ー ○ン
　　|　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）
　　|　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ﾉ
　　|　　_＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ
　　ヽ＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ

2 ：

>>１　乙

3 ：

新羅本紀を途中まで読んだ。感想としては−
１　新羅は、西は百済、南は加耶と接していたようである。
　　北は不明だが、楽浪、靺鞨、高句麗が侵入したという記事がしばしば見られる。
２　民族国家の中の一国家、あるいはどこにも所属していない国、あるいは所属不明の国は○○国と書かれているようである。
　　たとえば貊国、金官国、倭国…など。加耶は加耶国と書かれている場合もある。
　　倭国は、卑弥呼が使いを送ってきたという記事では、倭と書かれている。
３　加耶と倭国は別のようである。
新羅本紀を読む限りでは、倭国とは日本のことであるような気がするが、
著者がそのつもりで書いているかもしれないので何ともいえない。
あるいは半島南部に、加耶の中の一国として、あるいは加耶とは別の国として、倭国があった可能性もある。

4 ：

後漢に朝貢した倭奴国＝半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族＝邪馬台国の前身
耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術＋鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島（投馬国？）から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川（天の安河？）まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に
４世紀はじまり前後（？）朝鮮半島南部（高天原？）の騒乱の影響で多羅からやってきた一団（タラシ系の王族＝景行天皇、神功皇后）が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族（イザサワケ＝応神天皇）は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる
自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
自らの事跡を誇るために海から見えるあの場所に陵を造らせたのではないか

5 ：

論争荒らしのテンプレコピペより
・違う話題がはじまっているのにしつこく蒸し返す→悔しかったのです。
・理詰めの反論ではなく人格攻撃をする→自分の意見に自信がないからです。
・相手を異常者認定する→ホントは自分も異常者ですが、そう言われないように先手を打っています。
・過去の事例をしつこく持ち出す→その時の当事者です。
・自分の意見をスレの総意だと主張しようとする→みんなは両方ウザがってます。
・自分で「スルー推奨」と書く→オマエがスルーしろよボケ。

6 ：

百済本紀を読んでいるのだが、これを見ても明らかに馬韓と百済は別である。
馬韓は百済の南にあったようだ。
前６年の百済の領土として、南の境は熊川だとある。そして後６年に、そこに熊川柵を作ったら、
馬韓の王が、領土侵犯だと文句を言った、という記事がある。
それと後９年に馬韓は滅亡した、とある。
一体どうなっているのだろう。魏志東夷伝に書かれている情報は時代遅れの情報ではないのか。

7 ：

ヒント：伯済

8 ：

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー反日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会
�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C　←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
民主党は、朝鮮人だらけ。
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は

9 ：

新羅本紀でも、６１年に、馬韓の将軍が降伏した、という記事を最後に、馬韓の記事は途絶える。
馬韓は早くに滅亡していたのではないか。
陳寿の時代、半島の韓はすでに百済と新羅に変わっていたのに、
陳寿はそれを知らなかったのではないか。
卑弥呼の情報も、いかにも魏代のごとく書かれているが、
一時代前の情報であった可能性がある。

10 ：

韓には三種あり、一に馬韓、二に辰韓、三に弁辰という。馬韓は西に在り、五十四カ国、その北に楽浪、南に倭と接する。辰韓は東に在り、十有二国、その北に?貊と接する。弁辰は辰韓の南に在り、また十有二国、その南はまた倭と接する。およそ七十八国、伯済はその一国である。

11 ：

>>10
新羅本紀や百済本紀を読む限り、百済と馬韓は明らかに別である。
しかもどちらも百済国とも馬韓国とも書かれていないから、複数の国々を包含する民族国家である。
百済は、馬韓の中の一国というような小国ではない。
始祖王の時代（前１８〜後２８）にすでに北はバイ（サンズイに貝）河、南は熊川、
西は大海、東は走壌という広大な領土を有していた。
学者は、新羅や百済の建国は実際はもっと後だろうと考えているようだが、
何を根拠にそんなことを考えているのか分らない。
三国史記の記述が疑わしいという根拠は何もないのである。
東夷伝に書かれていることは、おそらく、旧弊な情報である。

12 ：

伯済　九州に在ったのか？

13 ：

朝鮮くんは「ばいすい」が何処だと思っているのかな
「ばいすいは遼東にあり」　とかまた言い出したりするのかな？

14 ：

日本列島の位置が今とは違っていたと
何度言ったらｒｙ

15 ：

三国史記の成立年代知ったら、どっちが信用できるかっていったら後漢書だろｗｗ
新羅王家に残ってた史書もろもろから編纂したんだろうけど
百済に関しての文書も王家成立が確実になった４世紀以降に王家や民間伝承で残ってた話を
まとめたもんだろう
おそらく百済の前身となった国の説話を百済の建国神話として遡って書いたもの
アメリカがインディアンの建国神話をとりこむようなもん

16 ：

朝鮮くんのごへんじまだかなあ？

17 ：

バイ水は鴨緑江。臨津江ではない。熊川は錦江。
後漢書は魏志のコピーだから意味がない。

18 ：

浿水

19 ：

>>17
浿水が鴨緑江だと、もまいの「遼東に楽浪あり」のはとりあえず取り下げなんだな
まあ浿水は鴨緑江でないとおもうけどさ

20 ：

浿水河口に滿潘汗が位置する
現在の安州市が河口にある清川江が浿水で
その西側に鴨緑江のところまで広がっている地が「西方」「西邊」で
鴨緑江のところまで公称で2000里150kmほど　(実距離でいうと100kmちょい)
平壌府も、現在の安州市で過去に西安平と呼ばれた地も、「西方」「西邊」も
まとめて「平安西道」に展開していた。
なお、西安平付近には高句麗王の「伊夷模更作新國 今日所在是也」
これはすなわち 小水貊のことであり、たぶんこれは百済ののルーツのではなかろうか
「西安平縣北有小水 南流入海 句麗別種依小水作國 因名之爲小水貊 出好弓 所謂貊弓是也」

21 ：

鴨緑江と長白山脈の北に楽浪郡と高句麗があった。
高句麗は遼東の東千里にあり、南は朝鮮濊貊と、東は沃沮と、北は夫餘と接す。丸都の下に都し…
丸都は現在の集安。南は浿水（鴨緑江）に臨み、好太王碑が立っている。

22 ：

またまぬけなことゆうとるわ
集安から東千里が遼東だと
集安に向かって遼東がむだにわあぷしたとゆうことになるだけだろ
高句麗には縄張りとゆうものがあってだな
その縄張りの一番「遼東」＝「襄平 」　【東夷校尉所居】に近いところからの数値が千里にきまるわ

23 ：

魏晉のの行政区画とか調べてからにしたらええのに
『晉書』地理志上 平州
平州 案
禹貢冀州之域
於周為幽州界
漢屬右北平郡
後漢末 公孫度自號平州牧
及其子康 康子文懿並擅據遼東 東夷九種皆服事焉
魏置東夷校尉 居襄平 而分
　遼東(郡)
　昌黎(郡)
　玄菟(郡)
　帶方(郡)
　樂浪(郡) 五郡為平州
後還合為幽州
及文懿滅(238)後 有護東夷校尉 居襄平
咸寧二年(276)十月 分
　昌黎(郡)
　遼東(國)
　玄菟(郡)
　帶方(郡)
　樂浪(郡) 等郡國五置平州
統縣二十六、戸一萬八千一百　(18,100)

24 ：

　　.-､　 _
　　ヽ､メ､〉　　　　　 r〜〜ｰ-､__　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ∠イ＼)　　　　　 ﾑﾍ._　 　　 ﾉ　　　　　 |
　　　⊥＿　　　　　　┣=ﾚﾍ､_ 了　　　　 ｜　え−−い、纏向はいいっ！
-‐''｢　＿　￣｀' ┐　 ﾑ　　_..-┴へ　　　＜
　　|　|r､ ￣￣｀l Uヽ　レ⌒',　　　 ヽ.　　　|　吉野ヶ里を映せっ！ 九州説の戦い振りをっ！！
　 (三　 |`iｰ､　 | ﾄ､_ソ　　　}　　　　 ヽ　　 |
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25 ：

>>22
>集安から東千里が遼東だと
俾彌孤がこんなに○○な男だとは思わなかった。>>21をよく読め。
高句麗は遼東の東千里にあり

26 ：

その十二國は辰王に属す。辰王は常に馬韓人を用いてこれを作(な)し、世世相繼ぐ。辰王は
(辰韓人が)自ら立ちて王となるを得ず。【魏略にいわく、明らかにそれ流移の人為(た)り、
ゆえに馬韓の制するところとなる。】
女系辰国は新羅　。
奈勿大聖神帝紀より抜粋　直訳。
２年の記事（３７８年・３１８年）
神の父親の類似（儒礼）は帝位にいアニハル敵神生んだわけで神は父としていなかった
し、神の祖父美醜（味邹）が帝位にいアニハル敵神の母親を生んだわけで神（外）おじ
いさんジラしなかったので、これが神が極めて円筒にここはバーです。 神の母親が
乱であることを好きで多くの夫を置いたわけで、神が類似の息子ではないといっても神
が十分に訴えることもできなかったが、神の容姿はこれまでにと大変似ている音はシン
フ（神后）についても、知っているところです。
今 与えられ（夫余、不耐濊）と高句麗（句丽）と中原（中原）のいくつかの国は、すべての人
を王とした理由で兵士が強く国は大きくなったが、わが国だけは一人の女性の 賃金を
重視してそのようなわけで、たとえ夫の王を立てた個人的な恋人に違いありませんので
国の威厳が大きく毀損されました。 幸いにも今のシンフがホドン（好童）太子の後継
者（国嗣）で指定したいという意味がありますので、かつて太子を立てるのが当たり前
であり、これにより南通（男统、 人王の系統 ）を定めようとさ五です。

27 ：

奈勿大圣神帝纪ネムルデソンシンジェギ）　�@３２３年　7年（AD383）正月里子（水羊=癸未）
�@三月夫余流民三十户又来降夫余与倭相通年年受其民散置都鄙倭臣熊彦美而善辩与阿尒相
通多听其言故国人异反或归于我亦归于丽
�Aファシー（火豕=丁亥、AD387）
�A禁买扶余女为妻先是小民无妻者多买扶余女子扶余怨之至是命禁之仍许加耶民相婚
�Bファンシ（黄豕=己亥、AD399）黄豕正月以扶余降民分置南路择其有技者属于各典以通其才
❶３月扶余の流民３０戸がまた来降してきた、扶余と倭は相通じており年々その民を受け入
れ、町や村に散置してきた。熊彦（千熊長彦）は美男で良く弁舌がたち民（与阿＝子供）と
仲が良い。ゆえに国民はその言を聞き、高句麗や新羅に帰属した。
❷扶余人の嫁が不足するから、伽耶人が扶余の女との結婚を禁止する。
❸己亥年正月　扶余の降民を南路に分置し、技術者をその才能にあわせ各典に配属する。
千熊長彦は扶余人が伽耶などに移住した時代の人物である。その時期を韓国考古学は
４世紀に入ったあたりと認識しているから、千熊長彦は３２３年であり、AD383
にはなりえない。
http://members3.jcom.home.ne.jp/kofun2-hp/kankknkime2.htm
�E４世紀以後、金官伽耶時代の木槨墓から中国系とは異なる北方農耕遊牧民文化の副葬品が出土する。

28 ：

四年 正月 行白龍祭 （３２０年）
4년(AD380) 정월 백룡(白龍=庚辰)제를 행하였다.
三月 夫余入貢 公兌等還京

登保角干薨 奈解帝孫也祖母曰 玉帽太后 父曰 仲解太子 母曰 登世宮主
助賁帝摩腹女也 其母冬禮 孫光女也 冬禮與月歌俾登戶 通而生也 公體鴻偉
有智略 與大西知公 長�ﾏ公爲柱國三公而護帝 故以太公禮葬之 年六十四
賜公妻翊皇三元等 年穀 三元以裙白之女 好 本爲公從叔 長宣之妻 而生長生
未幾與公私通 而生三生禮生等至是自以爲公正妻 居翊皇之上 人多憤之
ドングボ(登保)各間が死んだ.
内海制(奈解帝)の孫で祖母は玉貌(玉帽)太后で, お父さんは重くて(仲解)太子と言って, お母さんはドングセ(登世)弓奏で鳥糞(助賁)提議マボックニョ(摩腹女)だ.
>>26 の”神”とは登保のことであり、奈解帝の孫なのである。
つまり、３２０年をあてがうことはできるが、３８０年をあてがうことはできない。
新羅の女系も３２０年ころまでであり、このころには馬韓は衰退している。

29 ：

奈勿大圣神帝纪　を検討
323癸未・皇二四九己巳・7年（AD383）正月里子（水羊=癸未）剤を行った。千熊長彦
329己丑 ・皇915 乙亥五十五年。百濟肖古王薨。
338戊戌・皇二六四甲申・8年（AD384）正月牧神（木神=甲申）剤を行った。夫余谨须殂
枕流立其母阿尒执政遣千世吊之
338戊戌 ・皇924甲申　384 仇首王キュウシュ薨
345乙巳・皇二七一辛卯・白土（白兎=辛卯、AD391）年　十一月辰斯卒于狗原阿尔乃立阿
莘为君
事実は？
３２３年神功４９年＝奈勿大圣神帝纪７年（AD383）。６０年の差がある。
３３８年神功６４年＝奈勿大圣神帝纪8年（AD384）。４６年差ではあるが年の干支が
日本書紀と整合する。
日本書紀の編年は、奈勿大圣神帝纪を使用していない。
百済本紀は日本書紀より後で編纂されている。
近仇首王即位から腆支王即位までの時空は、百済本紀と日本書紀で大きな違いは無い。
ここから推論を下せば、
正しい奈勿大圣神帝纪に百済王家などを差し込んでいる。
そして、高句麗に占領された、占領百済の王朝が抜かれて編纂されたのが百済本紀である。

30 ：

半島南部だけで七十八国だったということは、
三十数カ国の邪馬台連合はせいぜい筑前筑後肥前肥後程度の領域に広がっていたということだろうな。

31 ：

三十数カ国が隣接しているとは限らないでしょう

32 ：

三十数カ国が隣接していないとは限らないでしょう

33 ：

色々な形態の国があると思うよ
農業立国や貿易立国や工業立国など
民族的な出自も違ったかもしれない

34 ：

>>30
> 半島南部だけで七十八国だったということは、
> 三十数カ国の邪馬台連合はせいぜい筑前筑後肥前肥後程度の領域に広がっていたということだろうな。
そんなこと言ったら、戸数は馬韓５０余国合わせて１０万余戸しかないのに、邪馬台国、投馬国の２国だけで１２万戸だ。
偏狭な北九州になんかには、絶対に納まらないだろがｗ

35 ：

可処分所得を考えたら、大陸へ朝貢するくらいの費用捻出できるのは
10万戸くらいの生産力がある政権でないと無理

36 ：

>>34
＞戸数は馬韓５０余国合わせて１０万余戸しかないのに、邪馬台国、投馬国の２国だけで１２万戸だ。
＞偏狭な北九州になんかには、絶対に納まらないだろが
馬韓は５０余国が城郭もないバラバラの非統一国家群。
絶対に納まらないのは偏狭な福岡平野のことである。
>>35
＞可処分所得を考えたら、大陸へ朝貢するくらいの費用捻出できるのは
＞10万戸くらいの生産力がある政権でないと無理
其の通り。
ほとんどが山間部海岸沿いの馬韓より遥かに温暖(冬季でも野菜が育つ)で、
且広大な白石平野、佐賀平野、北野平野、筑後平野には、15万戸以上の生産力がある。

37 ：

馬韓は穀倉地帯だろう
帯方郡を置いたのも魏軍の兵糧調達の為だし
馬韓辰韓の族長どもと外交関係を結んだのも運脚として協力させる為だ

38 ：

自分が知らないものはすべて間違いとか、キチガイの言い草だ。

39 ：

失礼、誤爆した。。。

40 ：

>>37
＞馬韓は穀倉地帯だろう
３世紀の馬韓では未だ穀倉地帯になっていない。
「馬韓在西。其民土著、種植、知蠶桑、作緜布。散在山海間、無城郭」
馬韓は山海間に散在して居住している。
故に、人は集中して住んでいないの城郭もない。
国としてまとまっていないので帥はいるが王はいない。
人口は平均1800戸/國。（数千家/國〜１万家/國）
馬韓の地には、山海間に散在して居住しているので、穀倉となれるまとまった平野がないことがわかる。
又、農業は畑作で稲作に比べ生産性は低い。
馬韓の平野は低湿地で穀倉ではなかった。
馬韓の平野が、現在の様な穀倉平野となれたのは、
日本が農地開発した２０世紀にはいってからである。
＞ 馬韓辰韓の族長どもと外交関係を結んだのも運脚として協力させる為だ
弁韓には城郭があり王がいるから、馬韓のような帯方郡の支配下には入っていない。
辰韓人には弁韓人の王がいる。
以上から、弁辰では馬韓のような帯方郡の支配下にはいっていない。
>>38-39
誤爆ではない。>>38の言い分は間違いではない。

41 ：

妄想おじいさん

42 ：

奴国も金印もらってるじゃん
北九州だけで十分だよ

43 ：

>>42
大正解

44 ：

紀元前後には列島にはかなりの国家が成り立っていたと思うが

45 ：

今回のスレは久留米臭くて嫌だな・・・

46 ：

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テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな

47 ：

>紀元前後には列島にはかなりの国家が成り立っていたと思うが
邑長ぐらいの実力はあったかも？

48 ：

国家という概念も無い時代に
国家という幻想に縛られて生きていたとは思えない

49 ：

じゃあ、村落共同体からより広域統治をする機構、権力への帰属意識の芽生えがあった、でどうですか

50 ：

>>49
それが国家という概念だろ
数世紀前に生まれた国民意識ってやつじゃないか

51 ：

ええ・・・
国民国家と国を勘違いしてないすか？

52 ：

逆に国家って何？

53 ：

だから、あれじゃね？
国土と国民が決められていて
国家は国民全員の意志を代表する政府によって運営されていると
国民全員が共通の認識をもっているような国家のことじゃね？

54 ：

人類の歴史からすれば二千年前なんて瞬きする時間くらいの昔の話。
現代人と然程違わない感覚を持っていたであろう。
当然、国家という概念もあった。
野蛮人の時代だったというのは現代人の傲慢。
考古学的に資料が明らかになるとともにその事実も明らかになっていってる。

55 ：

まあ、国民国家概念の創出はヨーロッパの歴史の変遷上、自分たちの発展段階の優位性を示すモニュメント的
なものでもありますから、進歩史観という前提をおきたい人にとっては国際世界上避けられない言葉なんですよ

56 ：

日本で農耕社会に入ったのは、最近では
遅くとも4000年前という説が強くなってきている。
つまり、卑弥呼のいた時代は、日本で農耕が始まってから
少なくとも2000年経過していたことになる。
一昔前だと、日本での農耕に入ったのは
2300年ぐらい前という説があって、
その場合は卑弥呼のいた時代は農耕が始まって500年ほどしか経過していない
とされてきた。
そのように考えると、最近の遅くとも4000年前に農耕が始まっていた説で行くと
卑弥呼の時代に対する解釈も大きな変更が出てくる。
卑弥呼の時代の生活というのは、江戸時代末期に比べると
文字で記録することが公でないくらいの違いで
さほど大差がなかったことになる。

57 ：

たしかに水稲の痕跡がみられるのは4000年前だろうけど
水路を整備し、大規模な水田をつくって共同生活をするような集団は壱岐か対馬のｂｃ500年前の遺跡が
はじめてなんじゃなかったか？つまり村落国家が成立しはじめたのが紀元前3世紀ごろだと思うのだが

58 ：

登呂遺跡もけっこう整った灌漑式水田なんだよな
村落国家でなくても水田は出来る

59 ：

登呂遺跡って弥生前期でしょ
青森にも弥生前期の水田の遺跡はあるよ

60 ：

水田などで、集落が平地化したのが
弥生文化かな？

61 ：

「稲作が日本に伝わった」って表現が、なんだかなぁ
もともと日本人がいて、技術を教わって、新化したかの様に聞こえる
実際は、稲作技術をもった人たちが移民して来たんだろ
より新しい農法とか、鉄器とか、騎馬とか、そのつど最新技術を持った人たちが移民してきて
つぎつぎ上書きされたんだよ、日本民族は
漢字だって、学んだんじゃなくて、持ち込んだ民族が政権を打ち立てて、記録を残したんだよ
漢字使う文明人からすれば、弥生人すら土蜘蛛なんじゃないかな

62 ：

少なくとも方形周溝墓の時代に、それらの存在する地域を網羅した勢力があったことは確かなこと。

63 ：

＞それらの存在する地域を網羅した勢力
それが１つの民族だと考えないのかい？
方形周溝墓が流行った時期があったんじゃなくて、そういう墓を作る習慣の民族が、ある時期いたということ

64 ：

>>61
でも、民族構成として弥生人勢力が自分たちの国を築いて、もともといた縄文人をぬっころしてって
感じじゃないらしいよ、どっちかっていうともともといた人たちの国にとりいって弥生文化が華ひらいたようです

65 ：

＞64
アメリカ大陸の西部開拓史でも、インディアンを全部ぬっしたわけじゃないよ
争いを交えつつ、強いほうがシェア増やして行った
縄文人は狩りが得意だから、弥生人に雉や鹿とかの肉や皮・骨・羽根を供給して、米と交換したかもしれない
でも全体としては次第に弥生人がシェアを増やして行った

66 ：

水田稲作なんてそんなに簡単に北に拡がるもんじゃ無い基礎基盤無しでw

67 ：

＞66
移民がそう自由に土地を選べたかは解らんぞ
関東までAという民族が既に分布していたなら
そこにBという民族が入植するのは難しい
だから未開の北に伸びて行くしか無かったって事はあるかもだよ

68 ：

>>65
いや、Y染色体遺伝子ってのは父親から受け継ぐ遺伝子で民族構成を把握するのにこれが
もちいられるんだけど、つまり、日本人は縄文系のD3遺伝子が20％近くも残ってて
九州においても江南系と思われるO2遺伝子と同程度含まれてるんだよ
たかだか二三百年の統治でアメリカや南アフリカなどは白人のY遺伝子が圧倒的優位になっている
少なくともアメリカや南アのような異民族が勝手にやってきてって感じではないことは
考古学では常識ですよ

69 ：

＞68
混血はしてるだろうさ
でも縄文系のD3遺伝子というのは、どうやって抽出したんだい？
純粋な縄文人はすでにいないのに

70 ：

民族血統DNAなんて単品D系だけっつのはあり得ん。数種類のグループ構成の筈。アフリカ出のピュアな単品DNA集団なんて何処に在るの？中国が出す分子生物学データなんて特にYーD系に関しては強烈な嘘が在る可能性の方が高い。

71 ：

>>69
一人のY染色体の中にD系とO系がまざってるんじゃなくて
人ひとりあたりDかOかどっちかだと思われ
つまり、父親をずっとたどれば縄文系ということになる
あくまでY染色体というのはたしか８８だっけ？ぐらいの染色体の一つで
それが縄文系の形質のすべてを伝えるわけじゃない
民族構成や文化を見るうえで、おもに役立つと考えられている
あと、弥生人はそれほど一気に列島に入ってきていない
4000年ぐらい前からすこしずつすこしずつ列島に入ってきて混ざった
稲作によって人口は爆発的に増えたから
そのころまでには弥生系と縄文系が半々の村落共同体ができていないと
縄文系が２０％も割合を占めるとは考えにくい
つまり、紀元前3世紀には新生日本人がすでにできあがっていた計算になるな

72 ：

＞71
我々の先祖は紀元前3世紀には出来あがっていたのか、なるほど
でも4000年掛けてすこしずつ入ってきた弥生人は、１つの民族とは限らないだろ
しかも、ポイント的に入ってきた地域もあるだろうし、列島内の民族分布は後世まで多様だったと思われ

73 ：

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会
�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C　←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
民主党は、朝鮮人だらけ。
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は

74 ：

>>72
そうだと思う、現代のものだから、いつかは分からないが、漢人系も満洲モンゴル系も日本人の中には
入ってるし、色んな所から入ってるのはたしか
そもそもデータにしろどの程度の範囲でサンプルとったかも気になる所

75 ：

漢人というのは人種ではないだろ
漢字を使う士大夫以上の者を大まかに指すのであって、出自はは多様
満州人やモンゴル人は民族と呼べるけど、彼らが中原に侵入して、漢人を科挙でとって政務に当たらせた
古代日本には日本人というのも居なかった
倭の大王が地方それぞれの君を束ねたのだ

76 ：

>>75
そのへんの具体的なところはよくわからない
漢人系といわれるO3系と、いわゆるMスハーンがばらまいたといわれるC系がモンゴル高原以西に広く
分布していて、モンゴルより下らへんはO3系が増えて、また沿海州あたりの満洲系がまたC系の割合が
一番多かったりする、このへんの民族構成がいつつくられたのかは不明、ただおおざっぱに類推したのみ
実は鮮卑系はO3系だったのかもしれないし
漢人系もO2系で支配層がO3系だったのかもしれない。
ちなみに江南人のO2系は長江流域にはいなくて福建沿岸や、貴州にいるだけ
世界で唯一チベットが日本の縄文と同じD系統を多くの割合で保存している

77 ：

日本列島に人間が住み始めたのはおよそ５万年前。ポリネシア・ミクロネシア・フィリピン・台湾・江南などから
海流に乗ってやって来た人達、カムチャッカ・沿海州から北海道・本州とやって来た人達、モンゴル・満州・朝鮮
半島から来た人達が個々に住みつき、やがて混血した。この混血人が原日本人だ。
その後も日本列島への流入は続き、平安時代まで続いた。今の現日本人には多民族の遺伝子が混ざっている。
そう言えば最近、ドナルド・キーン氏も日本人になり、鬼怒鳴門さんに成られたそうな。

78 ：

＞77
混ざるって意味がさ、ミックスジュースみたいに均質に混ざる感じでなくて、
ある地域にその民族が住み着いて、小国を立ててもいいわけだろ。
まつろわぬ民でなくてさ、朝廷にしたがって、国司の下向も受け入れて、文化や言語も受け入れて、穏便に定住って事もあったと思うよ。

79 ：

魏志倭人伝の倭国内30余国というのも、民族的に違ってもおかしくない。
ローマ帝国だって、中華帝国だって、民族的には多種多様だよ。

80 ：

混血についてはブラジルとかのケースがけっこう参考になるんじゃないか

81 ：

東征毛人五十國西服衆夷六十六國渡平海北九十五國(宋書)
倭王武の手紙からは小中華思想が読み取れるけど、実際は縄文人を母体とした混血によって日本人が形成されていったと思う(倭王武も例外ではないと自分は思う)。アイヌ語や琉球語は古倭語から派生した日本語の兄弟とも思うし。
とにかく遺伝子からの考察は面白いですね！楽しく読ませて貰ってます。

82 ：

崎谷によれば、華北の雑穀農耕を担ったヒト集団は、その後漢民族として拡大していく集団、すなわちY染色体O3亜型、特にO3a3ｃと関連する集団であるという。http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn4/004_08_2Ysennsyokutai_karamita_sosenn..html
このO3a3ｃ（扶余）大量渡来が古墳中期の大型古墳を築いた。
この集団は、百舌鳥野＝百残＝百済と認識されていた。

83 ：

O3a3ｃの種は大陸でいつごろ繁殖(失礼だが適当な言葉が見つからない)したんでしょう？

84 ：

>>81
　　　　　渡平海北
　　　　　九十五國　　←50余＋24に加えて20國ほど（郡治下の諸縣？）
　　　　　　↑
諸華　←　西服衆夷　→　東征毛人
　　　　　六十六國　　　　五十國　←「女王國東渡海 復有國」の
　　　　　--------
　　　　　↑
　5世紀末のだと「使譯所通三十國」からかなり増えていますよ
倭王武の手紙からは小中華思想が読み取れるとしたら　
それは、あんたののおみそのつくりのせいかも

85 ：

1）まず本土日本人は東北アジア、とくに中国東北地方や朝鮮半島からの渡来弥生人の影響を
　　強く受けている。
2）また沖縄の人々、アイヌの人々の先祖は、おそらく縄文時代には遺伝的にかなり近かった。
3）その後もアイヌ民族は縄文時代人の特徴をよく残してきた一方で、沖縄の人々には、弥生系
　　とは異なる大陸系の新しい遺伝子の流入があったため、結果的には本土日本人や大陸側の
　　集団と近縁になった。
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn4/004_08.html
先の貼り付けの2〜3ページ前の記述だ。
そこのグラフから見ると、韓国より中国東北地方の方が日本人に近いともいえる。
そうすると、やはり古墳時代中期直前には北方扶余などの大量渡来を考えなければならない。

86 ：

>>84　ふろくのまめちしき
順帝昇明二年(478) 遣使上表したのので　「奄喪父兄」で
使持節 都督 倭 新羅 任那 加羅 秦韓 慕韓 六國諸軍事 安東大將軍 倭王武
のとおちゃんとにいちゃんは460年代から470年代にかけていずれも戦死しているんよね
○　濟死 世子興遣使貢獻　　　　世祖大明六年(462) 直近
○　興死 弟武立　　　　　　　　　　順帝昇明二年(478) 直近
この時のメインの相仇のひとは　高句麗 長寿王 高�l (在位413-491)
414年に広開土王碑建てたり、475年に百済の蓋鹵王余慶のことしてくれたひとだよ

87 ：

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会
�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C　←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
民主党は、朝鮮人だらけ。
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は

88 ：

>>84 ご高論痛み入ります。
毛人、衆夷との表現。これは小中華思想と言えるかと思います。
また、ご指摘の通り、毛人は倭人伝の「復有國」にあたる人々も含まれると思います。つまり、倭人伝当時において後世のアイヌも「皆倭種」であったと考えています。
>5世紀末のだと「使譯所通三十國」からかなり増えていますよ
魏志の韓伝の「國」の解釈に沿えば、その程度になるのではないかと思います。弁辰の雑居の件と近い表現にするなら、宋時代の倭国には、その程度の「ムラ」があったでしょう。
勿論、ムラと都市国家を同一視するのは行き過ぎですが、そういう外交手段を取ることが益になると判断したのでしょうね。統一国家としての箔にもなるし。
一転して、魏志の倭人伝にある國は、記述から察するに、領域国家が存在していたと考えます。つまり、國の数の上では三韓の方が多いけど、面積では卑弥呼連合の方が大きい可能性があるということです。
とまあ、こういう話はいつでも出来るので、今は遺伝子の話が聞きたいのですが…

89 ：

伊作は死んだか？

90 ：

伊作以外にもかなりの人数のコテが死んだと思うがｗ

91 ：

そのうち新説を携えて戻ってくる奴もいるだろ。

92 ：

アク禁か？

93 ：

みんな他スレには書いてるよ。

94 ：

>>93
ふーん　サンキュ

95 ：

>>88
陳壽さんの作文読み込んでゆくと諸華の人のくせに謙虚なのでちと違和感です
中華思想とゆうのはある意味で劣等感の裏返しとゆう構図のもあるっぽいしさ
出来上がって本格化していくのも、プレ范曄　アフター陳壽とゆうふいんきなのかもね
玉垂の仲間のの物部連（つら）のの倭王武においいては漢文の作文えろ上手ですねえ
自身は東夷の代表者の一人のつもりで作文しちゃってますよ
自身のことを東夷の代表者とするのは「小中華思想」とはとてものこといえませんですよ
本家の「中華思想」ベースので居座って誇りを持って「東夷」の履歴騙ったりしていますよ
それが昂じては「東夷」えろい　現「諸華」ののぽまいらは「もと賽外民のの子孫」でしょ
となると「哆唎思北孤」のの段階ね
ここまでくると、いぢけた「小中華思想」発症の直前だわね

96 ：

のの、って何だ？

97 ：

>>84
倭王武の上奏文は、基本的に中国皇帝に対して朝貢しているには変わりがない。
自分のことを、あなたの臣下だと宣言しているわけだから。
また、そうしないと、半島での軍事指揮官の地位に任命してもらえない。
中国の皇帝にとっては、朝鮮半島は自分たちの領土だった失地なので、
そこの軍事史記を認める人物は、自分の臣下でないと認めないわけで。
しかしながら、倭王武にもプライドがあって、
なかなか、中国の皇帝が認めようとしなかったから
自分で無断で勝手になのって、自らの領域を天下と名乗ったりしている。
そういう意味で、小中華思想の走りと言えなくもない。

98 ：

「自らの領域を天下と名乗ったりしている」とゆうのは初耳だけど
「天率」名乗るくらいだから「天下」とかは日常用語みたいなものかｗ
「日下」の「ひのもと」とか「日本」とかのもね
くろだぶしにもでてきたりするけどさ

99 ：

「封國偏遠 作藩于外 自昔祖禰躬擐甲冑 跋渉山川 不遑寧處
東征毛人五十五國 西服衆夷六十六國 渡平海北九十五國
王道融泰 廓土遐畿 累葉朝宗 不愆于歳
臣雖下愚 忝胤先緒 驅率所統 歸崇天極 道逕百濟 裝治船舫
而句驪無道 圖欲見呑 掠抄邊隷 虔劉不已 毎致稽滯 以失良風 雖曰進路 或通或不
臣亡考濟 實忿寇讎 壅塞天路 控弦百萬 義聲感激 方欲大擧 奄喪父兄 使垂成之功 不獲一簣
居在諒闇 不動兵甲 是以偃息未捷 至今欲練甲治兵
申父兄之志 義士虎賁 文武效功 白刃交前 亦所不顧
若以帝徳覆載 摧此彊敵 克靖方難 無替前功 竊自假開府義同三司 其餘咸假授 以勸忠節 」

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