信玄が長生きしたら、信長、秀吉、家康は晒し首・３

1 ：12/01/26 〜 最終レス ：12/04/14

一人の武将の死が後世の歴史を変えた。
信玄が長生きしたら、信長、秀吉、家康はただの人
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1234431998
信玄が長生きしたら、信長、秀吉、家康は晒し首・２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1295325846/

2 ：

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3 ：

天下人・秀吉が、信玄と謙信が長生きしていたら、太刀持ちと朱傘持ちを
やらせたと言っていたが、信玄が長生きしていたら、織田家とその家臣が
やばかったんじゃねーの

4 ：

いくつまで生きたらいいんだ（笑）
信玄は確か１５２１生まれだから秀吉同様なら１５９０年代まで生きたら不可能ではない。
ただ、守護大名からの脱皮、農兵からの脱皮が、遅いから時間はもっとかかりそう。
更に、上杉や北条の関係を考えるとツライな。
仮に天下をとっても、細川・大内程度の天下にすぎんだろうな

5 ：

取りあえず、信玄が織田をつぶせば、歴史は変わる。
秀吉、家康もあぼーんだから、毛利、島津、伊達の天下もあり得る。

6 ：

うーん。
武田が織田を撃破した場合でも織田・徳川は先細りするが、信玄がどの位長生きするかによるなぁ。
健康不安がなければ、まだじっくりと遠江・三河を調略したか・・・
となるとやっぱり戦国は長続きするか
死は敗北やなぁ

7 ：

あと10年長生きしたら…天下も取れたのか？
と思う山梨県民。ええ俺のことです

8 ：

織田を倒せば機内制圧は可能だが、
問題は、勝頼だな。
ヤツは無能ではないが、信玄の後継者として
認知されるには、信玄の下で、あと、5、6年は
戦功を挙げないと、信玄が死んだ後、
家臣団をまとめられるかわからん。

9 ：

長篠までは普通に親族衆も勝頼にしたがっていたけどな

10 ：

>>8
信玄が長生きすれば勝頼の目はないだろ

11 ：

>>5
信玄が信長より強いかどうかは未知数。
両者は本陣同士が一度も争うことなく終わっている。
家康が弱すぎて信玄に蹴散らされたために信玄最強論が出ているが
信長率いる本隊とは一度も戦ったことないからな。

12 ：

信長はよく負けてたけどね。

13 ：

武田軍は何で強かったって言われたの？山育ちだから？食い物？

14 ：

そりゃ最強の騎馬軍を有してたからだろう。

15 ：

馬は何頭くらい生産してたの？

16 ：

>>15
14はネタだよ

17 ：

信玄が死ぬ前に、信長が勝ったガチ野戦って、
浅井、朝倉を相手にした姉川くらいだぞ。
永禄4年の謙信相手の川中島のような激戦と
比べちゃうとちょっと…

18 ：

>>17
上杉謙信すら倒せなかった信玄が最強とかｗ
最強なら倒してるんじゃね？
結局は謙信も信玄もただの地方大名
都へ攻め上る気がなかったのではなく
その力がなかったために地方にいただけ

19 ：

信玄はともかく謙信は変わり者だからなあ。
いくさ上手ではあったが。

20 ：

浅井朝倉上杉武田連合だったら織田危うかったかもよ、まあ上杉はアレだけど。

21 ：

義信が生きてて、武田が早い時期に飛騨方面を本格的に進行していたら、
面白い展開になった

22 ：

信玄の急死が無ければ、信長がマジでやばかったのは間違いない
個人の資質云々ではなく戦略的状況として。
そしてもし反信長連合が最終的な勝利をすればもたらされるのは
武田の天下ではなく、乱世の続行
その場合、徳川は武田になびいて一大名としての地位を守るだろう
秀吉は織田に忠義を尽くす、独立する、他家に仕えるいろいろありえるけど
せいぜい弱小大名のひとつにのし上がれたら良い方だろうな

23 ：

2万の兵衆で清洲城や岐阜城を相手にしないと駄目なんだよね？厳しくない？あと北条の援軍欲しいね。

24 ：

二万の軍が岐阜城包囲した時点で織田軍の兵站や士気に相当大きな影響があるかと
その上将軍も明確に反旗を翻した状態で織田軍がどこまで結束を維持できるか怪しいところ
一方で本願寺や浅井朝倉側は士気もあがるし、織田軍が武田軍に対応するために兵を割けば
絶好のチャンスとばかりに襲いかかるだろうし、武田は背後に驚異がない限りゆっくり城を
落とせばよく織田方ほどあせる必要はない
焦点は岐阜や清洲が落ちるかどうかではなく、織田軍が前線を維持できるか、あるいは京を
握り続けられるかだろう。
(個人的には武田軍は徳川相手には講和をまとめるか最低限の守りを残して美濃から攻める予定だったと思う)
まあ武田軍にしても北条や上杉が背後を脅かさないとも限らないから同じ危険はあったろうけどね

25 ：

武田は浜松と同じに、岐阜城素通りで、都に向う。
篭城戦を考えた織田は城を出て近江口で、武田とのガチ野戦の賭けに出るが、
武田が京都のコースを取れば、浅井、朝倉も近江口に結集するので、
武田は反転して、浅井、朝倉を引きつれ、岐阜に向かうことにする。
当然、織田は岐阜に戻り、またもや、篭城戦に突入。
しかし、武田は、兵站物資と兵站ルートは浅井、朝倉が担当させ、
岐阜を長期間、包囲。3ヵ月後、家康が信玄の元に土下座をしにやってくる。
さらに3ヵ月後、岐阜は開城し、信長は腹を切る。

26 ：

信玄上洛時の織田の動員できる兵は何万くらいなん？

27 ：

北条の援軍含めて、2万7千から3万
残りの兵は高坂が海津城で3千から5千を指揮

28 ：

>>26
国力から言ったら>>27の三倍くらいかな…
絶対に勝てない数ではないよ、
信玄にも思う所があっただろうね

29 ：

ただ相手は天下無敵の織田軍団、怖いだろうね。

30 ：

>>28
そのうちどれだけの兵が対武田以外の戦線に必要で
濃尾平野に武田軍が入った場合、どれだけ分の兵站が乱れるか
うん、めんどくさい計算になりそうだ

31 ：

>>30
兵站とか経済力を考えると先輩の木曽義仲の二の舞になりそう

32 ：

まさか信玄がそのまま京に居座るつもりだったとは思えんな
そういう兵站無視の無謀な戦をするタイプじゃない
さしあたっては浅井朝倉さえ滅びなきゃ良いんだし
適度に美濃を荒らしては引き返しを繰り返すつもりだったんじゃないか？

33 ：

信長にとってタンコブだったんだね信玄って、そのためのプレゼント攻勢。

34 ：

それを言うなら信玄にとっても脅威だぞ織田軍団は

35 ：

>>34
織田軍が全力で対武田に当たることが可能ならば
信玄は信長に土下座してただろうな
でも実際は信長の方が信玄に気を使いまくっていた
それだけ信長が不利だったってことだよ
どっちが強いかとかそういう問題じゃなくってあくまで情勢の問題

36 ：

信長より長生きしたのに彼の最盛期の５分の一の領土しか取れなかった信玄とは
信長は戦略家として格が違う。
長生きしても無理。

37 ：

信玄が西上作品を開始した時、和睦の仲裁に、信長が散々に
馬鹿にしていた義昭に泣きつくあたり、本当に、信長、
情けなさ過ぎ

38 ：

信玄は信長と違って兵農分離ができてないから農閑期以外は全軍を本国に引き上げないといけない

39 ：

あと経済力も違う、織田軍は仮に戦で痛手を受けても兵隊をすぐに雇えるしな

40 ：

当時はまだ堺が反発してたから万単位の軍隊をポンと雇うのは無理
本願寺や浅井朝倉の相手をしてる時点で手一杯だったろう
浅井がある限り兵站線も安定しないから全軍を自由に動かすこともできない
以前から武田に気を使いまくってたことも、危機に陥れば寝返る可能性がある徳川に
まともな援軍を送れなかったこともあの時織田に余裕が無かった状況証拠になるよ

41 ：

信長が本隊を武田に向けていたら、とか言うヤツが未だにいるけど。
信玄が西上してた時、信長は2万5千くらいの兵で、浅井・朝倉と
対陣していたんだよ。
武田に割ける兵なんて、初めからあるわけないだろ。

42 ：

武田軍は二万の大軍で敵前回頭で突撃なんてしちゃえるからな
下手な常備軍よりよほど練度が高い
常備軍以下の素人傭兵でしかない当時の兵農分離ならなおさら
急拵えで数だけ揃えても勝てる相手じゃないぞ

43 ：

時代は違えど長篠では完敗だったよね、武田軍も言われてるほど強くないと思いますぜ。

44 ：

時代も状況も違いすぎて比較にならない

45 ：

信長は結局のところ、当時はまだ新興勢力だから、
畿内に覇をとなえていると言っても、
その配下の武士たちはせいぜい５、１０年の間に降った豪族ばかりだ
織田の譜代でもないから、いざとなれば信長に義理立てるほどの恩義はない
そこで信長の気持ちになってみれば、鎌倉以来の源氏の名門、武田家、
しかも武名の高い信玄が上洛してくるとなれば、
いまは自分の下で従順にしている畿内、江州、濃州の地侍や豪族が
手のひらを返したように信玄になびいてしまう危険性は高い
ただでさえ「戦国最強」と言った触れ込みがある信玄軍団
合戦に動員した最前線の味方の兵も「風林火山」の旗印を目にしたとたん、
１８０度反転して、信長に向かってくることもい考えられる
若造の信長に刃を突きつけられて、いやいや従っている地侍たちは、
脂ののりきった武田信玄がやってくれば、
簡単に織田軍団から離反することはともありうる
そもそも力で配下にした武士たちだから、信長だってもう予想がたてられない
徳川家康と石田三成の戦でも分かるとおり、武威に「貫禄」はもっとも重要な要素だ
ぽっと出の織田��サイコ�＄M長よりも、
武門の誉れ高い由緒正しい、武田��甲斐源氏�＄M玄のほうが、
多くの武士にとって魅力的だった可能性は否めない
信長の立場では、信玄とはけんかをしたくないよ。予想がつかない

46 ：

信玄存命中であれば、信長は「貫禄負け」してしまう
勝頼と戦った長篠の戦とは事情が全然違う
たとえば、橋下大阪市長がいくら人気が高いからといって、
政界で小沢一郎や亀井静香を相手にルール無用の権力争いをやったら、
果たして勝てるだろうか
勝てなかったらそれで政治生命は絶たれるよね
信長と信玄の関係もそれと同じだよ
勝てなければ、もう

47 ：

信玄の老練さは、三方ヶ原の戦いを見てもわかる。
信玄は、武田とのガチ野戦を渋る家康を浜松城から誘き出す状況を
作り上げ、家康に大打撃を与え、徳川軍の無力化に成功。
この戦いにより、反信長陣営は大いに活気付き、義昭も挙兵し、
信長はさらに追い詰められたばかりか、現状を打破する
ための方策を全く考えられなかった。

48 ：

でも、信玄は天下統一を目指していたわけではないから、特に信長に支障はないんじゃないかな？

49 ：

武田がいつでも岐阜に大軍送れる状態になったら、その時点で信長詰みだろ
それまでに浅井朝倉を潰さないかぎり

50 ：

信玄の場合、動員兵力うんぬん以前に、「上洛」自体に意義がある
信玄が三河に出て、家康軍を一撃の下に粉砕し、
さらに尾張に進攻し、美濃から近江、そして京師へと進軍すれば、
その行軍経路の周辺武士は信玄軍の下に、「われ先に！」とはせ参じる
信玄軍は自動的に「雪だるま式」に増大していく
甲斐を出立したときは２万の軍勢が、三河を過ぎたあたりで４万に、
尾張、美濃に到達した時点では、武田の真紅の精鋭軍を
多くの濃尾三州の武士たちが取り巻いて、７万、８万の巨大な勢力に成長しているだろう
信長はどこで迎え撃つのか
関ヶ原か、岐阜城に籠城するか
西からは信玄の上洛にあわせて、
信長に強い恨みのある六角、三好、細川といった足利時代の旧勢力が蜂起して、
東西から「挟撃」、はさみ打ちされる可能性は極めて高い
あれだけの老練な信玄のことだから、信長を蹴散らす上でその程度の根回しは万全のはず
東からは信玄、西からは畿内の古豪、
さらには、本願寺や比叡山らの僧兵らまで押し寄せることとなれば、
信長としては自刃以外に残された選択肢はない
信玄の上洛行為は、信長にとってそれほど絶体絶命の事態を招く驚異だ

51 ：

長篠合戦のように、鉄砲を使われると負ける。
武器には勝たない。

52 ：

長篠で鉄砲がどこまで有効だったかは未だに不明。
馬防柵と堀で防御を固めた信長軍に、無謀な突撃をしたのが、
武田の敗因。
柵を越えようとする相手をすなら、槍の方が有効。
当時の槍は、2,5mの長さ。
一方、鉄砲の弾を込めるのには、練度によるが1分から2分くらいかかる。
長篠では、信長が防御を固めて、自分からは攻める様子がない
ことが勝頼の耳にも入っていたので、長期戦にして、長篠城を
落とせば、信長が撤兵する可能性が高かった。

53 ：

そもそも武田軍も織田ほどではないにしろ鉄砲導入してるしな
で、なんで長篠時の織田軍を前提に語るんだ？
信玄のころとは動員力も鉄砲の数も戦略的状況も何もかも違うのに

54 ：

武田が西上してた時は、信長に勝ち目がなかったから。

55 ：

ただ信玄が長期遠征だと不測な事態が起こりそうだよね。
上杉が牽制を打破して行動する可能性もあるし、補給線と農繁期の話は前にあったけど。
あて

56 ：

>>55
信玄としてはべつに一度の遠征で終わらせる必要はないよ
川中島のようにしつこく攻め続ければそれだけで信長は手が回らなくなり京を奪われる

57 ：

信玄には、徳川を無力化したから、一度、甲斐に戻って、
次は、岐阜に直行と言うことも選択肢の一つにあったかも。
だが、朝倉との約束もあるから、春には三河から岐阜に行っただろうが。
武田が岐阜に行ったら、機内は朝倉、浅井の思い通りになるから、
この段階で、もう、誰も信長に従う者はいなかったはず。

58 ：

>>56
その時に領土を保持出来るか、
帰国中に尾張・三河・遠江が攻撃された時に
信長のように兵力を集中、高速で派遣できるか。
まぁ、病気じゃないなら順次三河・尾張・美濃あたりまで制圧したら根枯らしにいくか。
引いたら駿河まで帰るってのもありだし

59 ：

>>58
そうならないように家康をコテンパンにしたんだろ
信康を通じてホットラインを作っていた可能性も否定できない
家康が果たして一度大敗した相手に危険を冒してもう一度挑むほどの
「忠節」をろくに援軍も送らなかった織田に対して見せるのか
家臣を説得できるのか、北条がそれを指をくわえてみてるのか？
家康視点だと水面下で武田との交渉窓口を開きつつ、
織田にはアリバイ作り程度に従うぐらいが妥当なんだよなぁ

60 ：

義元が死んで、徳川が独立した時点で、家康はできれば、
武田と同盟したかったはず。
たぶん、今川の干渉や水面下の交渉の失敗などで、武田との同盟を諦め、
織田との同盟を選んだのだろう。
だが、22年後、家康は、三方ヶ原で、過去の己を恨むことになる。

61 ：

>>59
同意はできるが、信康云々はもっと後かなぁ
築山殿って当時は武田にはどうだったかなぁ

62 ：

家康としては、この先、武田が勝つにしても、織田が勝つにしても、
徳川の存在感を示しておかないと、勝った方の相手と交渉する立場にも
立てないと思ったから、一か八かで、武田と野戦に打って出たのかも
しれんが。
それに、あのまま、浜松に引っ込んでいたら、武田の思う壺で、遠江が
維持できないのが確実だったから、武田に寝返る武将も出るだろうし。
信玄も家康の心理を読んでも、祝田の坂で待ち構えていたという訳だろう。

63 ：

逆に織田方が打ったであろう手段は何があるの？織田軍団だって歴戦の手練れなわけだよね？

64 ：

>>63
何もないでしょ。
朝倉から敵前逃亡して、岐阜に逃げ帰った。
信玄が怖くて、義昭や朝廷に泣き付いて、仲裁してもらおうとした。
謙信に信玄の悪行を手紙で言いつけた。
こんな程度だろ。

65 ：

>>64
確かに手はそんなに多くはない。
ただ新羅三郎以来の名門で、京との繋がりもある武田家が朝廷や幕府の調停を蹴れるかな？
まぁ、将軍は実際やったように立て篭もって調停拒否はできると思うけど、当時の朝廷は比叡山行幸とかできるだろうか？
どうせやられるなら織田も結構何でもアリやるんではなかろうか？
どうでしょうか？

66 ：

武田本隊と織田本隊がガチで一戦交えるとかありえたのかな？諸勢力もそれ見て決めたかも。

67 ：

>>65
信玄のことだから朝廷や将軍の調停を口実に撤兵もあり得そうだな
調停交渉で海ゲットできるなら簡単に乗っかると思う
そしてしばらくすればまた川中島に出兵w

68 ：

お互い後顧の憂いを完全に断ててない状況だし…
とりあえずずるずる長引いてそうだけどなあ
信長も腹くくったら徹底抗戦しそうだけど
家康はやばかったんじゃないかな
よく耐えたと思うわ

69 ：

家康はそりゃやばかったよ
信玄の西上でいとも簡単に三河軍団が粉砕されて、
家康としては「首の皮」一枚でつながったぎりぎりのところ
それが、信玄が急してくれて、
さらにはそれが三十年後の天下取りに至るのだから、
本当に奇跡のような人生
英雄が強運の持ち主であることの実例だよな

70 ：

家康を見ていると、天下取りには能力では強運が条件だと思う。
ヤツは三方ヶ原で死んでも、伊賀で死んでもおかしくなかった。
秀吉が九州平定を優先させなければ、秀吉に潰されていた。
関が原でも、秀頼が出陣したり、家康が出陣する前に、三成が
福島らに強襲しても、東軍が敗北していた。

71 ：

家康が信玄に降ってたら、信長の天下取りの戦略も大いに狂うよな

72 ：

三方ヶ原の後、徳川は武田が勝つことも前提に根回ししようとしていたはず。
徳川は敗戦後、遠江どころか、三河の経営も絶望視せざるを得なかったし、
頼みの信長も宿老の佐久間に三千の兵しかあてがうことができない状況が
判明したし。

73 ：

家康は対今川の時の信玄との共同戦線でイザコザがあったんで最初から下る気は無かったんじゃねえの？
下るぐらいなら死ぬ、ぐらいの勢いだったと思うよ

74 ：

徳川が、遠江の領有問題で、武田に強行姿勢をとれたのも、
北条、上杉との後ろ盾があってのことだし。
武田の西上作戦でも、徳川が武田と対抗しようとしたのも、
織田の援助を期待してのことだから。
徳川だけでは武田に対抗するのは難しいことは、家康も
わかっていただろう。

75 ：

まず今川にしろ武田にしろ、京都まで大軍勢を連れて遠征が成功するとは思えない。
武田は本気で京に行くつもりあったのか？
背後の家康にしても完全に潰した訳でもないし
かなり無謀だと思う。
ただし織田としては物凄いマズイ状況であるのは確かだよな
岩村城は落ちてる訳で岐阜城は目と鼻の先だ。
周囲に敵もかかえて絶対絶命。
ここで信玄が死ぬのは信じられない幸運だよな
俺はよくピンチになるとこの当時の信長を思って忍耐する事にしているw
あと三方原で完敗して後に天下を取った家康もマジで尊敬する

76 ：

信長としてはどうせ武田と決戦をやるとしたら自領奥深くに引き込んで戦いたかったんじゃないかな。
関ヶ原あたりまで引き込んだら補給ができなくて撤退するだろう

77 ：

武田が決戦に応じる必要があるかな？
信長が美濃方面に大軍を割いた時点で畿内の同盟国が攻勢に転じる
後はのらりくらりとかわし続ければ良いんでないかい

78 ：

一応信玄の背後には家康もいる訳だし
濃尾平野は一応信長の地元だ。
一挙に信玄が京を目指したとしたら
やはりどこかで潰滅したんじゃないかな
京に上洛すると見せかけて反信長勢力を結集させ、その隙に徳川氏を滅ぼし、領内を固め天下取りの土台を作っておくというのが最良策だろうな
後は国力を充実させ、織田の弱体化を待ち、機を見て朝廷に働きかけて武田幕府を作れば実質的に天下統一ではなかろうか

79 ：

信長としては信玄に三河を素通りしてもらい、尾張か名古屋で挟み撃ち、もしくはドロドロのゲリラ戦に持ち込むという戦法しかないと思うんだよな。その意味で三方原の戦いは全く計算外だろう
わざわざ敵に有利な時点で三河まで出向いて決戦をするほど愚策はないからな
背後に浅井朝倉だっている訳だし
この時の家康は信長にとってはなり困ったちゃんである

80 ：

また、信玄も何が戦争目的なんだかよくわからんのだよね
本当に一直線に京都まで行くつもりだったのか？
三河侵略が目的だったにしては家康の追撃が中途半端だし
どう言う戦略を持っていたのか不明である。

81 ：

家康の立場からするとここで信玄に屈服したらゆっくり領地が併合されてしまうだけだからな
また昔の国無し大名に逆戻りすることだけは避けたかったろう
ただよく言われているように信玄が死ぬならば別に三方原の戦いはスルーしても対して問題なかった気もするし武名に傷がつくという程でもなかったと思う。

82 ：

いや武名って、そういうことで傷が付くんだよ

83 ：

信長も何度か尻まくって逃げてる訳で、「戦略的スルー」を強調すれば、国人衆も納得したんじゃないか？
少なくとも漏らし大名の汚名は後世に残らなかっただろう

84 ：

>>80
信玄としては徳川領や美濃の一部を切り取れただけでも利はあったと思うな
もちろん海がとれたらベスト
本気で京まで一気にいこうとしてたとは思えないな
リスクとコストがやたら高いわりにメリットが名誉的なもの以外いまいち見えない
>>81
徳川があくまで歯向かうなら本気で潰してたと思う
海が手に入るし、兵站的にも京よりは無理がない
そして同盟国を守りきれない織田の威信も傷つく

85 ：

家康の立場に立った場合、今の視点から考えても二股城で徹底抗戦すべきだったよな気がするんだが、どうなんだろう。
半年も頑張れば上杉謙信が背後から甲斐をついてくれる訳だし
信玄を足止めしておいて、浅井朝倉を片付けた信長と謙信、家康の連合軍で武田を包囲殲滅するのが最良の戦略だと思うんだが

86 ：

信玄は周囲に敵が多すぎるよな。
越後の国境に強力な関所でも作って国交を断交する以外に解決法はないんじゃなかろうか

87 ：

でも解るわ。
確かに国人衆（ビジネスパートナー)というのはやっかいで、常に強力な方針や力強さを示さないと
気が付いたら離れて行くものだ
戦国時代の歴史は身につまされて勉強になるよな
基本的に人間の行動様式って数百年レベルでは変わらないものだから
戦国時代は現代人に取っても最良のテキストと言える

88 ：

大事な事は例えを漏らしても闘うべき時は闘うというべきということだな
そのうち運が開けてくることもある

89 ：

だけにウンが開けた訳ですよ
思えばこの時から家康のウンは開けていった訳で
ウンが良くなった。
ですら漏らし損ということは無いのだ

90 ：

>>85
そういう意味でも野戦で大敗したのはまずかったな
士気は落ちるわ戦力は減るわ、家康自身も自信なくしたかもね
ハナから野戦は相手にせず、こもるのが正解

91 ：

これを見ると人生と言うのは運に左右される要素も大きいわな
強い者が勝つという訳でもないしな
まさか自分を追い回した武田軍団を全部併合出来るような立場になろうとは、この時の家康は思いもよらなかっただろうしな

92 ：

>>90
でも逆に死地を共にしたということで国人衆との団結力は高まったかもしれない
逆に猪武者というマイナス評価も生まれたかもしれんが
あれで信玄が死ななければ「この殿様にはついていけんわ」となったかもしれんが、そこは幸運に恵まれているな

93 ：

俺が信玄ならば三河、遠江を併合した時点で進軍停止。
毛利、長曽我部と手を結び、織田軍を分断して、岐阜、尾張を落とす。
浅井朝倉と手を結び決戦をしかけ、織田の勢力を畿内から一掃。
ここで満を持して京に上洛。
太政大臣となる。
北条は関東から追い払い、謙信を関東に置く。
後は適当に大名を太政官制度の中に取り込み天下統一。
平和的に明と外交し、百年の平和を築く。

94 ：

信長が養女を信玄に送っていたのは本当に信玄を頼りにしていたのかもしれん。
西日本は信長に任せ、北条、上杉を討ち滅ぼし、甲州幕府を開く
寿命もあるのでこれくらいが限界かな。
三代目あたりに傑物が出て東西を統一する事を期待して去

95 ：

真田昌幸などから見ると家康はアホ大名でしか無いだろうな。
しかし天才よりアホ大名の方が総合的に見て強くなるのだから歴史と言うのはわからない。
明治維新でも天才武市半兵太より凡才の後藤象次郎の方が結果的に出世していくのだから
歴史というのはわからない。

96 ：

>>93
信玄は旧体制の完全な封建領主だぞ
強い決定権は持ってなくて家臣の顔色伺わなきゃロクに動けないんだけど
信玄の無軌道にも見える戦略構想ってその辺も関連してるんだがな

97 ：

また家康の本番は結果から見ると、小牧長久手だったとも言える。
三方原は予行練習。
もし三方原でスルーする癖がついていたら
小牧長久手でも妥協して
後年の地盤を築け無かったかもしれない。
三方原で大敗した事で野戦の実地訓練と組織の再構築が出来たとも言える訳で
信玄は最強のコーチだったとも言える。

98 ：

何よりも諦めなければ全ては良かったということになる。
家康が三方原で戦死していれば後の幸運は全部無いのと同じである
>>96
そう言う条件は信長も家康も他の大名も同じだと思う。
いかにして高い目標設定し、国人衆に利権を放棄してでもこの仕事をなす価値があると説得出来るかも大将に求められる才能の一つ。
その点だけは信長が他の群雄より首一つ抜けていた美徳。
ただ信玄の場合、信長的な権力集中型の大名父・信虎を追放していた手前、過激な改革が心理的にやりずらかったのかも
その意味では信虎は最も革新的な戦国大名らしい戦国大名であった
息子の方が保守派

99 ：

もし二股城に篭ったのが真田昌幸だったら
信玄の大群をコケにして
十分足止めをさせ、春になったら謙信と連合して挟みうちで武田軍を壊滅に追い込んだかもしれない。
それに近いような事を後年やってのけているからね。
その意味でもやはり家康は戦の名人とはとても言えない人だった。
やはり、三方原の敗北当初は周りの目も冷たかったろうし、本人も凹んだんじゃないかな
美化されてるのは結果論で、本人も善戦出来るなら善戦したかったに違いない。
勿論、出来る事なら勝ちたかったに違いない。

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