ヴァイオリンソナタって無伴奏以外必要ないよね

1 ：11/08/07 〜 最終レス ：12/05/02

いうまでもない

2 ：

との見方に対して、セザール・フランク氏（178）は否定的な見解を示した

3 ：

無帆走以外のVnソナタ全部と>>1の存在と
どっちが世のなかの役に立ってるのか、
さあ、よーく考えてごらん。

4 ：

バロックでは通奏低音の役割を果たしていたので必要。

5 ：

トルストイから抗議が来るだろ

6 ：

全日本伴奏音楽家連盟が抗議の意を表明

7 ：

ヴァイオリン・ソナタの正式名称が｢ヴァイオリンとピアノのためのソナタ｣だと
いうことを知らない間抜けがいるスレはここですか？

8 ：

孤独が大好きな>>1をそっとしておいてやろうぜ
こいつには一緒に弾いてくれる友達も仲間もいないんだからよ

9 ：

そうすると無伴奏はソナタでないんですねｗ

10 ：

>>9
伴奏が無かったらどうしてソナタじゃないんだ？

11 ：

どうしてソーナッタ

12 ：

>>9
無知すぎワロリンチョwww

13 ：

９は>>7に対するレスだとわからない朝鮮人がいるな

14 ：

珍問答集みたいだなｗ

15 ：

モーツァルト　　全部
ベートーヴェン　５・７番
フランク
プロコフィエフ　１番
本当に後世に残したいＶｎソナタ。
こう考えると意外に少ないのね。
ベトはクロイツェルより５・７番が良い。
ベトの作品の重要度ではチェロ・ソナタの方がはるかに高い。
ブラームス、ラヴェル、フォーレも良いけど、
本当に必要かって言うとそうでもないし。
バッハのソナタもそれほど重要じゃないし。
ショスタコも重要な作品らしいが聴いた事無いからわからん。
バルトークも、彼の他の傑作に比肩するか疑問。

16 ：

>>15
フランクはチェロ版の方が数段いいとおもうが

17 ：

フランクのソナタなんかバッハのソナタと比べりゃゴミだろ･･･

18 ：

>>17
バッハ厨はこれだから…比較すること自体ナンセンスだといつ気づくんかね？

19 ：

フランクのチェロ版なんて全然よくねーだろｊｋ
あんなもん喜んでるのは華僑だけ

20 ：

>>19
ソース

21 ：

フランク厨ですらまともに聴いてるのは
なんちゃってカノンもどきの幼稚な４楽章ばかりという体たらくｗ

22 ：

>>15
お前とは永遠に話があわないってことはよくわかった

23 ：

>>21
こういうやつがいるからクラオタって嫌われるんだよな…哀れ

24 ：

とりあえず1は必要ない。

25 ：

自分に対しても色々とレスが来てるｗ
一応、断わっておくけど、自分もバッハの偉大さは認めてるよ。
他のＶｎ作品が全て失われるのとバッハの無伴奏が失われる事、
どちらが深刻かと問われたら、間違いなく後者と答える。
その上で、彼のＶｎソナタは、無伴奏とか他の傑作・重要作品と比べたら
やはり一歩劣ると言わざるを得ないって事。
誤解を与えてしまったら申し訳ない。
>>16
フランクＶｎソナタの、曲としての価値は認めてくれているんだね？
>>17
誤解を与えてしまって申し訳ない。
>>18
僕もバッハの偉大さは理解してるし、それが否定された時の
悲しみもわかる。>>17さんの気持ちもくんでやってくれ。
>>19
君は曲の価値は否定していないがチェロ編曲版を否定しているのか？
なぜそう思うのか、もう少し具体的に説明して欲しい。
なぜ華僑だけが好むのと断じるのか。他者の意見を否定するには
あなたの論点はあまりに不明確すぎる。
>>20
ソースはウスター兄弟が処分しそこなった調味料の屑から誕生したとか。
まさに失敗は成功の母だね。
>>21
４楽章は明快だけど、浅はかではない。深い所に耳を傾けるべきだ。
それが分かったら、３楽章の美しさにも気付くはず。
>>22
この話題に関して、君の意見も聴かせてほしい。
自分の意見を出さずに一方的にコミュニケーションの不可能性を
断じるのは傲慢かつ恥知らずな神経だと思わないかい？

26 ：

　　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　･ω･）　　ふーん
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

27 ：

>>15
モーツァルト全部っていうことはないだろ。
子供の頃のヴァイオリン・ソナタははなくてもよい。
通常は２４番あたりからが演奏機会が多くて良い曲だね。

28 ：

バッハのBWV1014-1019が無伴奏に劣るなどとはこれっぽっちも思わないなあ。
無伴奏と双璧と言ってもいいくらいの傑作だよ。
バッハの陽性の部分がとてもよく出ている。
演奏者・演奏機会に恵まれてない感は認めるけど。
モダンでいいから（というかモダンのほうが多分魅力出る）もっと演奏されりゃいいんだが

29 ：

>>15
個人の趣味嗜好を披露されてもなあ・・・・
シューマン、グリーグ、エルガー、ヤナーチェク、
リヒャルト・シュトラウス、ドビュッシー、ルクー、etc.
全部無視かよ。
アンタがVnソナタというジャンルにあまり強い関心を持っていないだけじゃないの？
俺的にはフォーレのVnソナタ第一番はマーラーとブルックナーの
全シンフォニーより遥かに価値があると思っているが、
それが普遍的な考え方だとは思っていない。
（俺は交響曲には全く興味がない）

30 ：

>>16
フランクのソナタはあくまでもヴァイオリンの曲だろ？
フランクは友人のイザイの誕生日のためにこの曲を書いた。
チェロ編曲は邪道、偽者。
偽者を本物より好むのは個人の勝手だが、クラシック音楽は
オリジナル重視の価値観で成り立っているのだから、
それは基本常識として尊重すべき。

31 ：

>>30
研究者じゃないから

32 ：

フランクに関してはチェロ派もアンチ・チェロ派も
なんでこんなに狂ってるのが多いんだろうな。
フルート編曲版だってあるし、むしろ色んな楽器で
楽しめてラッキー♪てふうには思えないのかね。

33 ：

>>30
バッハのと同様、あくまでも「ヴァイオリンと鍵盤のため」の曲らしい

34 ：

>>15の人気も相当だけど、彼があっさりとクロイツェル・ソナタを
切り捨てた事には誰もツッコまない。
やっぱり、みんな心の底では必要ないと思ってるんだね！

35 ：

独断と偏見で言わせてもらうと
なんでフランクのソナタのチェロ編曲がダメなのかというと、
チェロの高音って、鼻につまったみたいな音で、
しんどそうに聴こえるから嫌いなんだな。
本来高音域が苦手な楽器がこんなに頑張ってます、みたいな。
楽器の構造上仕方がないことなんだけど、ヴァイオリンの高音のような天上的な響きは
チェロには出せない。その分低音のド迫力は勝っているが・・・
やっぱチェロは低音楽器なんだから高音の美しさではヴァイオリンには
太刀打ちできないわけよ。
なんつーか、餅は餅屋だと思うんだな。

36 ：

>>34
キチガイにコメントする奴はいない

37 ：

>>32
まあそういうのはひとつ聴いたらおなかいっぱいですよ
ひつこくあちこちの演奏会でやらないでほしいですね

38 ：

フジテレビ見ながらデモに参加する奴みたいのがいるな

39 ：

>>35
根本的に、好きか嫌いかでFAだね。どちらが優れているかの論争は水掛け論におわる

40 ：

オリジナルかどうかが重要ならモダン楽器で弾くバッハなんて論外じゃんｗ

41 ：

チェロで弾くアルペジョーネ・ソナタも邪道って事になるねっ！

42 ：

>>41
アルペジョーネこそ至高()

43 ：

逆にフランクのヴァイオリン・ソナタはもっと色んな楽器で
弾かれても良いと思うんだ。
トランペット・ホルン・オーボエ・クラリネット
サックス・ヴィオラダガンバ・・・・
考えるだけでもワクワクするよ♪

44 ：

南紫苑のリサイタルで聴いたイザイのい無伴奏。
丸々イザイってどうかなと思ってたけど全然退屈しなかった。
いい演奏だったんだろうな。

45 ：

>>43
オーボエとか合いそうだね。

46 ：

逆にClはあわないな
ホルンとかでやったらシュールかもね

47 ：

オーボエでフランク、良さそうだが、
１、オーボエの音域狭いけど大丈夫？
２、フルートに比べたら運動性能低いけど、いけるの？
３、調律狂いやすい。３０分吹きっぱなしの曲だけど大丈夫？
と、ざっとこれだけ懸念事項があるｗ

48 ：

>>47
アルペジョーネソナタでさえペットでふけるんだから大丈夫www

49 ：

>>44
異材の曲で楽しめたならそれは相当に良い演奏だったのでしょう。
羨ましいですね。その。

50 ：

ショパンの偉大さをなめんな。
一流プロの演奏を聴いて頭を冷やすべき。
http://www.youtube.com/watch?v=7kS01c9uAVM

51 ：

>>29とは結婚できるレベル

52 ：

たしかに、ヴァイオリンのレパートリーの中では
ヴァイオリン協奏曲、バッハ無伴奏や小品に比べると
ヴァイオリン・ソナタはやや魅力に欠けると思う

53 ：

清水和音が昔FM放送のリクエスト番組で
「Vnはこんな下らない曲をありがたがって
弾くしかないなんて気の毒ですね」っていってた。

54 ：

>>53
どの曲に対して言ってたの？
その話、興味ある。

55 ：

>>53の脳内FMで「きよみず わおん」とかいう人が言っただけだから

56 ：

確かミルシテインも似たこと言ってた。
ピアノに比べてヴァイオリンの名曲は少ないとか何とか。

57 ：

チェロに比べれば格段に恵まれてるだろ。

58 ：

ヴィオラに比（ｒｙ

59 ：

コント

60 ：

オンド・マルトノ奏者「俺のレパートリー、メシアンしか無いんだけど」

61 ：

小品集とか、どのCDもほとんど同じ曲だよなー。
演奏会でもそう。

寺神戸亮のシャコンヌへの道に入ってるようなバッハ以前の無伴奏曲とか
モダンでもどんどん演奏されればいいのに。

62 ：

Vnとピアノのデュオって2回に1回はフランクのソナタを
やるように思うのは、おれの気のせい？

63 ：

ま、聴衆も馬鹿だからね
「知らない曲があって退屈だった。今度はモオツァルトを」
とかぬかす通ぶった似非マニアが必ずいるから

64 ：

作曲家はピアノ曲の9割はピアノソロ用に書くのに対してヴァイオリン曲の9割は交響曲など合奏用に書くのだからヴァイオリンソロにロクなのがないのは仕方ない。

65 ：

気軽に合奏できるような家族や友達のピアニストがいたら
楽しいだろうな
いないから何弾くっていわれるとバッハの無伴奏をってなる
あらゆる意味で勉強になる
バッハ様ｽｹﾞｰ

66 ：

ヴァイオリニストは自分で自分の首をしめている
昔はリサイタルで、名曲がそこそこある協奏曲をピアノ伴奏でやったし、小品もたくさん弾いた
今はヴァイオリンソナタばっかり
名曲が少ないから同じような曲ばかりになる
オケの定期で1曲だけ聴くのも物足りないが(それもオケは協奏曲だと大抵手抜き)、コンチェルト・ガラもめったにない

67 ：

有名な曲じゃないと客がこない（と思っている）
からじゃない？

68 ：

>>67
実際に来ない

69 ：

ロザンドによるとスターンがリサイタルはヴァイオリン・ソナタ中心、というつまらない流れを作ったとか
自分は小品やバッハ無伴奏といったヴィルトゥオーゾ曲をたくさん弾くと

70 ：

独墺系ソナタばっか有り難がって聞いてたのは日本人じゃないのか

71 ：

コレッリのヴァイオリン・ソナタがあれば他の音楽家の同類作品は滅失しても構わん。
異論は認めない。

72 ：

>>71
どうしてクラヲタってこういうマイナー作品を崇拝するんかね

73 ：

>>72
コレッリのヴァイオリン・ソナタはメジャーだろｗ
グリュミオーとかも取り上げていたし。
むしろフランクとかの方が作品としてはマイナーでは。

74 ：

>>71
気持ちは解るが、せめてヘンデルと
モーツァルトも加えてくれ。
他の作品にも愛着の深いものはあるが、
最低限この３人の作品があれば
ヴァイオリン・ソナタは１つのジャンルとして主張できる。

75 ：

>>74
メンデルスゾーン弟も忘れないで！

76 ：

つまりヴァイオリンソナタは、
コレッリ、ヘンデル、モーツァルト、メンデルスゾーンでおｋ？

77 ：

>>76
ソース

78 ：

ところでさ、
バッハの半音階的幻想曲をヴァイオリンソロに編曲したの今日初めて聴いた。
コダーイが編曲したんだとさ。

79 ：

あれはヴィオラ用のアレンジだと思ってたがヴァイオリンもあるのか

80 ：

>>78
そのCD教えて

81 ：

本当のところ、バロック時代こそが
ヴァイオリンソナタの宝庫なんだがな・・・
名作がとにかく山のようにある。
ヴァイオリンが好きな人ならバッハ、ヘンデルだけでなく
コレルリ、ヴィヴァルディ、ジェミニアーニ、ヴェラチーニ、
ロカテルリ、タルティーニ、シュメルツァー、ビーバー、テレマン、
ルベル、ルクレール、など聴いてみて欲しい。
もっとマイナーな作曲家にもいい曲いっぱいあるよ。

82 ：

>>25
ウスターは地名だろｗ
>>32
フラーンクのソーナター
むずーかしいソーナター
チェーロでーも、フルートでーも
なーんでーもでーきるー♪

83 ：

>>81
ヴァイオリンを聴くには申し分ないね
鍵盤パートは面白くないけど

84 ：

>>83
ヴァイオリンソナタだからそれでよい
妙に凝った伴奏ピアノに伴奏ヴァイオリンかと思えるようなのがくっついてるだけの
つまらんソナタよか遥かに良いわな

85 ：

>>83
ベートーヴェン以前のヴァイオリンソナタって鍵盤楽器が主役で
ヴァイオリンは脇役のオブリガートみたいなものじゃないの？

86 ：

>>84
おっと、クロイツェルの悪口はそこまでだ。

87 ：

>>85
逆だ。バロック時代のヴァイオリンソナタの主役はあくまでヴァイオリン。
ヴァイオリンがメロディーを歌い、華麗な技巧を披露するが、鍵盤楽器（チェンバロ）は通奏低音
数字譜で書かれている。つまり単なる伴奏でしかなかった。
（だから数字譜を読めないモダン楽器の鍵盤楽器奏者にとっては演奏するのは難しいわけだが）
実際にCDを聴けばわかるが、バロック時代のヴァイオリンソナタのヴァイオリンには
ウィーン古典派のヴァイオリンソナタより遥かに高度な技巧が駆使されている。
鍵盤楽器が伴奏楽器の地位を脱して自己主張し始めたのは、バロック時代が
終わりにさしかかった頃。バッハのヴァイオリンソナタぐらいからようやく
チェンバロパートが数字譜でなく、きちんと音符が書き込まれたヴァイオリンソナタ
が出てくる。
初期モーツァルトや初期ベートーヴェンがピアノが主役なヴァイオリンソナタを
書いたのはなぜなのかというと、要するに彼らは名ピアニストだったから
ピアノが活躍するヴァイオリン助奏つきピアノソナタを書いた。
その背景には、鍵盤楽器がチェンバロからピアノへと進化し、音量と表現力を
拡大したことがある。

88 ：

バロック時代のヴァイオリンソナタがどんなものか知りたかったら、
一度ビーバーの「ロザリオのソナタ」を聴いてみて。
お薦めはラインハルト・ゲーベルとムジカ・アンティカ・ケルンの演奏。

89 ：

>>87
なるほど
モーツァルトとベートーヴェンだけがある意味特殊なのか

90 ：

災害救助でござる

91 ：

>>88
廃盤を薦めても…ｗ

92 ：

バロック時代のヴァイオリンソナタでは
イグナツィオ・アルベルティーニ(Ignaizo Albertini 1644-1685?)のヴァイオリンソナタが超お薦め。
エレーヌ・シュミットのヴァイオリンが最高(Alpha 028)。
マジで、ヴァイオリン好きでこれを知らないってのは人生損をしていると思うぞ。

93 ：

お客は回数聴いたことがある曲を名曲だと思う。
ヴァイオリンソナタも有名な映画で使われれば、名曲として扱われるようになる。

94 ：

>>93
エルガーのヴァイオリンソナタのこと？

95 ：

俺はヴォーン・ウィリアムスのヴァイオリンソナタが滅茶苦茶好きだが、それが名曲だとは微塵も思わん
彼女がミスユニバースじゃないのと同じ

96 ：

プロコの１番とバルトークの２番はガチで傑作。
冷たく非情なピアノに、知性と狂気のはざまで苦悩するヴァイオリン。
ヴァイオリン・ソナタはこんなにも「攻撃的」だって事を
もっと知ってもらいたいと思うよ。

97 ：

フルトヴェングラーのヴァイオリンソナタ、特に1番が好き。
後期ロマン派ヴァイオリンソナタの超大作。

98 ：

レーガーの４番とかよく出来てるよな

99 ：

現代ピアノとVnソロってのが音色的に合わない気がする。
チェンバロとはしっくり来るんだが。
不思議とチェロはピアノとチェンバロとも相性がいい。
Vnソナタってのバロック時代でオワタ。

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