ベートーヴェンの弦楽四重奏曲 その6

1 ：11/05/03 〜 最終レス ：12/05/02

過去スレ
ベートーヴェンの弦楽四重奏曲 その5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1238013933/
ベートーヴェンの弦楽四重奏 その4
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1194348365/
ベートーヴェンの弦楽四重奏 その３
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1169719983/
ベートーヴェンの弦楽四重奏 その２
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1125677745/
ベートーヴェンの弦楽四重奏曲
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1093108105/

2 ：

ベートーヴェン後期クァルテットに就いて。
http://piza.2ch.net/classical/kako/992/992878405.html
ベートーヴェン後期ピアノソナタ・弦楽四重奏
http://piza2.2ch.net/classical/kako/1000/10004/1000408214.html
★弦楽四重奏って最高！★
http://music.2ch.net/classical/kako/1011/10119/1011934685.html
弦楽四重奏
http://music.2ch.net/classical/kako/1030/10308/1030810806.html

3 ：

ころもあーー

4 ：

バリリ最高！

5 ：

>>4
全集盤で売れたのは、古いものから順に、
バリリ、ブダペスト、スメタナ、ＡＢＱ。
この中では俺もバリリだな。

6 ：

　　　　　∧＿∧
　　　　　( ﾟωﾟ　) 全集は任せろー
　　ﾊﾞﾘﾘＣ□ l丶l丶
　　　　　/　　(　　　 )　やめて！
　　　　 （ノ￣と、 　 ｉ
　 　 　 　 　 　 しーJ

7 ：

古いものも嫌いではないがバリリのどこが良いのかわからん
全部同じようにモノトーンで塗りつぶされた演奏ばかりだし　
初期は歌心溢れる演奏でもいいが後期は鳴っているだけという感じ
最高というなら良いところを説明してくれるとありがたい

8 ：

じいさんがおおい

9 ：

ハーモルミサに通ずる至極の響きよ

10 ：

スメタナは後期＋αは二度録音してるね。
op.131に関して言えば俺の中ではスメタナの旧録が神。
全集で出回っているのは新録だな。

11 ：

MRK出身者がいるな。

12 ：

＞全部同じようにモノトーンで塗りつぶされた演奏ばかりだし　
あえて言おう。音色に頼らない精神性の高さじゃね？と。
音しか聴いてない人にバリリのよさなんて解らんよ。

13 ：

ブタペスト旧盤を推す。

14 ：

>>12
敢えて釣られてあげるよ
自分の好きなものに関してなら、何についてでも「おまえには良さが分からん」と言えば済む
相手は良さを教えてくれと言っているにも関わらず「言葉じゃねえ　精神性の問題だ」と答えれば
立派な客観性のある根拠になるというわけだ
「高みにある」、「深い」とでも形容しておけばそれで演奏を評したことになる
そういうレベルの話なら要らないよ
「音しか聞いてない人間」ならバリリも「至高の」演奏に思えるだろうとこちらは主張しているのだがね
凡庸な演奏を持ってきてモノラル化して艶を与えて加工すれば、もう一丁「至高の」バリリが誕生するというわけだ

15 ：

>>14
そういうことにしとけよ
お前の中でな

16 ：

　　 , ‐ '　´ ￣￣ ｀ 丶､
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　 　 　 　 丶
　 　 　 　 　 　 　 , '　r､'´　　　 _ ＿　　　　　　ヽ
　　　　　　 　 　 /　 /ヽヽ__ ' ´　　　＿_＿__,, イ ヽ
　　　　　　　 　 ,'　 ,'　　｛_r'‐'',ニ二､ｰ==＝-‐'|l 、｀、
　　　　 　 　 　 ｉヽ i　/／　 '´ ￣｀ヽヽ 　 　 　 l| l　 i
　　　　　　　　,' ヽ ｌ　/　 ､>‐＝､､　 　 　 =ﾆヽ ! ｌ　 ｌ 　知ってる？
　　　　　　　 ,' /⌒ l |　　´ /（__,!゛　　　　 　 ｀､! |　 !
　　　　　　　,'　! '＾> |!　　　i｡_oｿ　　　　 , ﾆ､,　 ﾉ 丿 　在日コリアン64万人中46万人が無職なのよ
　　　　　　 ,'　 ヽ ヽ 　 　 ｀ ─　　 　 　 '⌒Ｙ, ' ／
　 　 　 　 /　　 |｀T ､　 　 　 　 　 　 j 　 　 /}´　　 　 　 ,'＾!　しかも、その中のほとんどが日本人はもらえない
　　　　　/　　　ｌ　ｌ ｉ iヽ　　　　 i｀ ｰｧ　　　/ノ　　　　　 / /
　 　 　 /　　　 |　| i ｉ ! ＼　　　l_／　 　 ノ | 　 ｛ヽ　　/ /　生活保護を平均で毎月１７万貰ってるの。
　　 　 ,'　　　 ｜ | i iﾉ　　 丶､ __　 ,　イ |　|　　 l　｝ 〃 二ヽ
　　　 ,'　　　　r|　| '´＼_　　/　,'　,′　 ｜ | 　 ｜└'{_/ ,─｀、
　　　,' , --─/ l　| ─ ､ ｀X´ﾄ、 ,′　　｜ |　　｜　　'-ｲ_ｨ､　〉
　　／ 　 　 /　 ｌ　ｌ　　　＼-､l__ヽ_　 　 ｜ |　 　

17 ：

>>15
何も有意味なことを言えないなら黙ってろよ
こちらは「おまえの中で」バリリが至高なものであることを否定する気はないのだから

18 ：

古い録音のものは、客観的に見て、（未だ）弾き切れていないものが多いよ。
しかし、それぞれ、録音史・演奏史における歴史的価値があることはもちろんだし、
加えて、聴き手にとって「刷り込み」の様なものもあるのだろう。
作品と演奏と聴取の、幸せなというか。
そしてそれは、各々の極めて個人的な音楽体験によることがほとんどだろう。
演奏や録音に対する評論って実は結構難しいのだろうと思うよ。

19 ：

バリリがモノトーンに聴こえるのは各パートの音量が均一なのもあるんじゃないか？
似た音量バランスのヴェーグ旧やらハンガリー旧を聴いた後にバリリを聴くとむしろ華やかな音色に聴こえる

20 ：

>>18
刷り込み、思い込みでいいのだけけれど、バリリが「最高」だと言うのなら、バリリでしか聴けない価値あるものがあるはずなのだからそれを尋ねているのに
「おまえに精神性の高さが解らんだけだ」と全く無意味なことを横柄に言うから売り言葉に買い言葉で対応してしまったのだよ
「ただそう感じる」と素直に言えば「そうですか」で済ませる話なんだけどね
どうせそれ以上のものでないことは発言から明らかなんだから
>>19
おっしゃる通りバリリは華やかな音なのだが、先に言った通り、どの曲もそれで塗りつぶされている　
だから「凡庸な演奏をモノラル化して艶を与えて加工すればバリリになる」と皮肉ったのですよ
ご指摘の「各パートの音量が均一な」のは重要なところで、
バリリの演奏の価値は現代のアンサンブルの対等さ・緊密さを先取りしているところにある
とわたしは思っておるのだが、それでも1stのバリリが常に大きな声で歌って主導的な役割を
果たしている古いスタイルも残っている
12には皮肉なことに、バリリの演奏の特徴は、古く重苦しい「精神性」から解放され朗々と華やかに歌った、
ということにでもなりましょうかね


わりには、何が「解らん」のかも指摘することすらできない

21 ：

最後の一行は無視してね

22 ：

>>4です。こんばんは。
なんか知らんうちにバリリで盛り上がっててちょっと嬉しいッスｗ
いや、もうバリリ最高！なんすよね〜♪
凛とした格調高さにシビれます。うん、これこそ私の思い描くベートーベンだｗ
ってことで、独善的に書いちまったけど、もし差し障りあったらメンゴね〜（笑）

23 ：

>>20
音色が一辺倒だからモノクロってことね
ところでブダペスト新旧に関してはそれぞれどういう評価？

24 ：

モノトーンというのは単色・一本調子という意味でモノクロとは違うよ
バリリは黄金色かな　一見美しいが長く見ているとけばく(うるさく)感じる
何と言うか、こういう言い方をするとファンに叱られそうだが、
ヴァイオリン奏者としてバリリは、ベートーヴェンの弦楽四重奏曲で主役を張れる
「タマ」ではなかったと正直思う　そこがブッシュとかカペーとかと違うところかな
もちろんまだ若かったせいも多分にあるのじゃないかな
ブダペストの話はまた機会があればね　バリリの良さを教えてもらって開眼してから（笑）
旧スレでは何度もコメントしているし

25 ：

ブダペストは緩徐楽章を聴くと、その柔軟性が分かるなあ。
意外とアンサンブルの精度を犠牲にしても、歌のほうを重んじたり、アゴーギグを使ったりする。
それがＡＢＱのやり方と違ってうるさい感じじゃないんだ。心を感じさせるんだ。
いちいちＡＢＱを引き合いに出して悪いが、ほんとなんだからしょうがない。

26 ：

おっと訂正、アゴーギクなｗ

27 ：

>>11
？

28 ：

大昔は、ブダペスト＝新時代のメカニカルな演奏、バリリ＝古き良き典雅な演奏
という受け取り方をされていたみたい。
６０年代〜７０年代にかけて、ジュリアードやラサールを推すような人たちが
ブダペスト支持で、スメタナやアマデウスを推すような人たちがバリリ支持。

29 ：

いや、前スレにあったニューミュージック弦楽四重奏団がピカイチ

30 ：

こういう言い方もどうかと思うが
例えば、フルヴェンは精神性最高、技術はどんぶり勘定、
カラヤンは技術最高、精神性ゼロみたいな言い方をするなら、
（当時の評価として）ブダペストは精神性、技術を共に最高水準で
兼ね備えた稀有な存在だった。
技術的には当時の最先端だったことは誰にも異論はなかったし、
精神性ではカペー、ブッシュには及ばないという人はいくらでもいたが、
それでもカペー、ブッシュの次くらいには位置づけざるをえなかった。
今は昔の話だが。

31 ：

>>24
君には習えないと思うよ。うん（笑）

32 ：

陰湿だなぁ…

33 ：

昔の演奏を評価するのは難しい
劣悪な音質でどうしても脳内補正が起きるからね
この脳内補正を「精神性」と呼んでいる場合も多いからあてにはならない
昔の演奏はそれなりに接しないと自分の頭で作り上げたイメージが一人歩きすることになる
ベートーヴェンの弦楽四重奏曲に限らず、新しい録音で「精神性」が高いと評価される演奏は皆無に近いことも
この言葉の意味するものの素性のいかがわしさの証左になる
ブダペストなんかはステレオでも聴けるわけだが、あれも今式の録音で残響豊かな弦の艶を与えたものだったとしたら
どれだけの評価を受けるかは疑問だな
少なくともテクニカルな荒さが「精神性」と呼ばれることはなくなるだろう(笑)
あるいはＡＢＱから耳に刺さるような電気音を消してふくよかな音に替えたら
別の評価を受けることになるだろう
カラヤン嫌い、フルヴェン嫌いの俺に言わしてもらえば、
スメタナでもABQでもラサールでもゲヴァでも技術的に信頼できる演奏であれば
どれが一番とかどっちが良いとかの判断中止の上で、新しい響きとかテンポとか
そういうのを見つけて楽しむ聴き方になっている
この曲群に演奏比較は空しいよ

34 ：

弦四に豊かな残響はいらんなあ
室内楽からも離れるし
ABQがホールでやったときも違和感あったが演奏自体はレコードの印象と同じで好きになれんかったわ

35 ：

演奏芸術ではなくレコード芸術になっているものもあるからね
マイクを四人それぞれの近くに立ててミキシングしているとしか思えないのもあるし
生ではありえない音が聞こえてくるから面白いと言えば面白いけど
古い録音には自然なものが多いから、それで価値が増すということもありそうだね

36 ：

> マイクを四人それぞれの近くに立ててミキシングしているとしか思えないのもあるし
たとえば？

37 ：

>>35
録音に工夫を凝らすのは昔も今もないんじゃね。それに、
古い録音は自然というより懐かしい音ってことだと思う。

38 ：

camber musicとは、もともと宮廷の大広間で演奏される音楽という意味であって、
日本語の「室内楽」という訳され方は、誤解を与えているかもしれないですね。
比較的狭い空間である「部屋」で演奏される音楽というという意味ではないです。
また、音量の増大は、多くの音楽家や関係者たちにとって古くからの念願でもあったわけだし、
（ピリオド楽器からモダン楽器へ、また、コンサートホールの建造など）
加えて、弦楽奏者のプロが使用する楽器の製作年代と、奏者の古い新しいとには関係性が見られないことから、
「残響の多さは室内楽から離れる」というのは少し説得力に欠けるでしょうね。

39 ：

camber music ?　なんだろう？

40 ：

キャンバーミュージック：内から外に傾斜のある音楽。意味不明

41 ：

ブダペスト買って良かった。

42 ：

camberねえ
どっちにしろ残響過多録音のベト弦楽四重奏はそもそも好きじゃないな

43 ：

残響も自然なものならいいが風呂場で演奏しているようなエコーをかけたようなものがあるからね
ベトじゃないけどフェルメールのバルトークなんかボワボワだよ
それでいて間近にマイク置いているから細部まで聞こえるし　異様だよ
ブダペストはデッドだから美しくは聞こえないけど近くにマイクを置くなら
こういう録音じゃないと
間接音でいくならマイクと距離をとらないと

44 ：

ちなみに「室内楽」については単なる分類上の便宜的な名称だから
演奏される場所とは無関係
たかがちょっとしたスペルミスくらいで、31のバカと言い卑しいよ

45 ：

挙げ足取り以外は
何もできない無能力者の集いだから
仕方ないよ
というかバカは相手にしないこと

46 ：

>>44
あまり精神的に余裕のない奴に２ｃｈはお薦めしないと言っておいてやるわ

47 ：

私のせいですかね…？

48 ：

シュタルケルのコダーイ（米period）みたいなモノラル超絶録音は弦四であるかい？

49 ：

>>48
それペーター・バルトーク（バルトークの次男）の録音だあね。
だったら>>29のニューミュージック弦楽四重奏団が同じペーターの録音です。
ベートーヴェンのやバルトークののCD出てるよ。

50 ：

>>47
自意識過剰

51 ：

>>45
わかってはいても、いやしくもベートーヴェンの弦楽四重奏曲のスレだろう
知能が低いのは仕方ないが、品性の卑しいのは似つかわしくないよ

52 ：

>知能が低いのは仕方ないが、
cf. >>38（camber music）

53 ：

olivenews The daily olive news
soilyanoがリツイート
【フクシマ】今般、菅総理は浜岡原発停止要請を「国民の安心・安全のため」と述べた。なら、現行子供２０ミリ基準は即座に撤回すべきである。
出来ないなら、結局、浜岡も安全対策の名目で再開され、脱原発派はまたしても騙されることとなるだろう。

54 ：

だって得意になって延々と立派なことを書いて「どうだ、えっへん」のつもりが
冒頭からやらかしてくれちゃって痛すぎなんだもん。オマエ、わざとだろ！>>38

55 ：

たかがスペルミスくらいでどちらが痛いか
英語が得意だというなら英語で書き込んでみなさい
俺がレベルを見てあげるよ　なんなら添削もしてやるよ

56 ：

おれ>>52だけど、もうよそうよ。
それより、モザイクカルテットの全集ほしい。

57 ：

>>55
> 英語で書き込んでみなさい
言い出しっぺの法則

58 ：

>>55
たかが、じゃねえよ、ヴァカ！
大論文の題目がスペルミスなんだよ！ヴォケ！
途中にちょろっとある程度のミスなら当然大目に見るよ。

59 ：

>>55
いやしくもベートーヴェンの弦楽四重奏曲のスレなんですから、
最重要な単語のスペルチェックくらい当然すべきです。
論文中、唯一の英単語、それも最重要な用語でミスってどうするんですか？

60 ：

くだらない
人の英語のしかもスペルミスくらいで目くじら立てるなら、きみの英語力を
おれが嘲笑うことだってできると言っているんだよ
やってみるかい　できないならしっぽ巻いて逃げていきなさい

61 ：

お前の英語力も怪しいもんだが

62 ：

やっぱり私のせいですね…。

63 ：

残念ながら・・・・

64 ：

スペルミスだけでこんなに粘着起こらない。
だらだら感想述べるようなカキコが共感を呼ばなかったんだろうね。
そんでもって英語で勝負すっか、だもんねえ。

65 ：

>>60
そう言われてやるやつはいない。
おまえはそれがわかってて言ってる。
もちろんおまえは自分の英語力をさらすことはしない。
よくいる姑息な手合いだ。

66 ：

バカがここぞとばかり湧いてくるのは仕方がないが、野次馬は黙って見物してなさい
俺は59に対して言ってるのだから

67 ：

さすが弦四愛好者共
スペルミスだけでここまでスレを伸ばせるとはｗ

68 ：

スペル揚げ足取り
じゃ俺が英語力を見てやろう
どっちもバカとしか

69 ：

ID変わってることもわからないのか…

70 ：

いやスペルミスしたなら、すぐ認めればいいのに急にキレて上から目線で攻撃するから反感を買うんじゃない？
せっかく新スレ立ててもらったのに．．．

71 ：

>>67
ほんと弦四って素晴らしいね！
震災の片付け放置したままだったけど、なんか勇気が湧いてきたよ

72 ：

>>70
スペルミスしたのは俺ではないが、この手の卑しいバカが許せんだけだ
俺は43 44だよ
>>69
Do you mean you are identical with 59?
Shall we start?
You will soon have to realize I was not bluffing. lol

73 ：

悪いけどベトスレなんだから、カンマームジークよろしく
独語でやってくれ

74 ：

そんな中学生英語じゃなくて>>38全文を英訳してみてよ
たぶん理由つけて無理というだろうけど

75 ：

>>73 74
Are you going to join us? Then talk talk to us in English.
If not, shut your fucking mouth and go fuck a duck, morons.

76 ：

なにこの英語スレ

77 ：

やっぱりなレス来たねー
俺の予想は正しかったわ

78 ：

うざいな
どっかよそでやれよ

79 ：

コピペで拾ってきた品性のない英文書いて何がしたいの
まあ文は人なりと言うしお似合いかな
前スレからこの無駄に改行age君のレスだらけで苦笑するほかない

80 ：

人から訊かれたので教えてほしいんだけど、
フェルメールQのCDってどうですか？
安くてよさげな感じがする。

81 ：

間違ってはいないけどなんかあんまり聞かない言い回しが多いな
10年くらい海外生活してない俺の知ってる英語が古いんだろうなきっと

82 ：

英語の話は英語でレスしなさい
音楽の話なら反論して論戦すればよろしい
それができないなら他人の書き込みにくだらない茶々を入れないことだ
>>38は少なくとも論じようとしている
一行レスで野次を飛ばすことしかできない他の連中とは違う
そういう人間をかばうのは当たり前のことだ
能力もないのに匿名性をいいことに虚勢を張って自分を勝手に優位に置いて
偉そうなことを言うバカばかりだから言っているんだよ
61 64 74 79の卑しい書き込みを見てみろよ
54=58=59からの英語でのレスがない限り、この話はこれで終わりにするよ

83 ：

補足
フェルメール以外でも後期の「最初の一枚」として
よいのがあれば教えてほしいです。

84 ：

>>82
英語で反論とかそんな話大半の人間はどうでもいい
アンタは周りの迷惑を考慮しない自分勝手で品性の無い書き込みを続けてる糞人間ってこと

85 ：

>>82
いいかげん自作自演はやめるべき。
卑しいというより、滑稽です。

86 ：

>>82
shut your fucking mouth and go fuck a duck, morons.

87 ：

>>82
Good morning and good bye!

88 ：

>>79
同意します
英語などどうでもいい話をいつまでも引っ張る下らない人間だと思います
そもそも、わざと大きく改行なんかして目に付くし迷惑で醜い自己顕示が見て取れます
是非NGにしたいのでコテでも何でも付けてくれませんかね

89 ：

>>83
最初に聴くのなら、ズスケかな？それかスメタナ。

90 ：

ところで、camber music って何?

91 ：

やっぱあの気違い、居つきやがったか（笑）

92 ：

相当悔しかったんだね。

93 ：

ラサールってどうよ

94 ：

>>89
スメタナは候補だったんですが、ズスケもいいですね。
1000円盤が中途半端なリリースになってるけど、あれが揃えば…。
ラサールも気になってますが、前二者とはだいぶ違いそうで躊躇。

95 ：

>>94
最初のベト弦楽四なら、ズスケ、清新で、表情の細やかな美しさがある。
最初なら1番聴きやすいと思う。
スメタナは自由自在に曲を泳ぎ回り、名人芸に達している。これも
最初に聴く盤としても、あるいはすべての演奏のベスト盤の1枚としても
推薦できる。もっともズスケもベスト盤の1枚。
少しききこんだら、やっぱりブダペスト、ブッシュ、カペーは外せない。
ズスケの後期だけなら、日尼。
http://www.amazon.co.jp/String-Quartet-L-V-Beethoven/dp/B0000035TP
外国の尼でいいのなら、もっと安くて手に入る。
全曲盤なら伊尼と独尼にまだ残っている。値段も安い。ただし両方とも送料が高いが。
http://www.amazon.it/Beethoven-String-Quartets-Suske-Quartett/dp/B0002Z851Y/
http://www.amazon.de/String-Quartets-Suske-Quartett/dp/B0002Z851Y/

96 ：

>>95
どうもです。
すごい偶然ですが、ズスケの全曲盤セットが再プレスとのニュースが
今日出たもよう。
http://www.hmv.co.jp/news/article/1105070004/
どうやら最初の一枚はスメタナをどれかお試しで買うようなんで、
気に入ればこのセットを勧めてみます。
ブッシュ、カペーまで行くのはだいぶ先になりそうw

97 ：

>>96
スメタナはデジタル録音で入れた全集のほかに
アナログ録音の旧選集(1,9と11-16番)があるけど
旧盤のほうが演奏いいものが多い。
あとCD化されてないがスプラフォンに単独で入れた12番と
大フーガ(旧盤、新盤とは別物)がある。12番のほうは
ステレオ表記だけど実質モノラル。
あとウェストミンスターに入れた4番と9番がある。

98 ：

>>94
ブダペストだと思うけどね。
ズスケ、アルバンベルク揃えたけど、ブダペストへの回り道だった気がしてる。

99 ：

>>96
９５の言うように清新な演奏。買って損はない。
でも、ブダペストは買うことになるだろうな。
もちろん主観だけど、ズスケは買わなくても良かったけど、
ブダペストは買わなければならなかったと思ってる。

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