指揮者は本当に必要か？【存在価値無し】

1 ：09/12/25 〜 最終レス ：12/05/01

少人数なら確実にいらない。
オケのような大人数の場合も、楽譜を認知できる可変のメトロノームを正面に立たせておけばいい。
つまり、指揮者がいなくても問題ない。

2 ：

2

3 ：

＞楽譜を認知できる可変のメトロノームを正面に立たせておけばいい。
>>1　そのようなマシンを開発してからスレ立てなよ。カス

4 ：

>>3
そういうのはもうあるから、開発する必要もない。
指揮者はいらないでしょ。

5 ：

>>1
あんたもアホだねｗｗｗｗ
現代オケは、アンサンブル能力においては、指揮者がいなくてもとりあえず演奏することは出来る。
重要なのは、音楽の方向性。
どういう音楽を構成するかってこと。
オルフェウスみたいに団員の多数決で決めるのもあるようだけど
メジャーオケは、そんな面倒なことはしない。
指揮者の個性や音楽性を判断して、選択した指揮者の音楽に従う。
そうやって音楽を作っていくんだよ。
こういうスレ立ててる時点で、自分で自分はバカだって言ってるのと同じｗｗｗ
だから、現代オケが存続する限り「指揮者」という職業は消滅しないってこと。

6 ：

クソスレにつき一言。
酢。

7 ：

やはり大量にギャラを持っていく人がいないとオケも困るのであろう。

8 ：

酢。

9 ：

>>5
> メジャーオケは、そんな面倒なことはしない。
面倒ではない。むしろそっちの方が楽。
いつも指揮者がいて、そいつが自分の気分次第で
曲の雰囲気を変えることの方がウザくて面倒。
それにギャラも高いし、なにより大したこともしていあいのに偉そう。
音大出レベル、もしくはそれ以上のオケなら、自分達で
方向性を決定できるし、それに添ってズレのない安定した演奏もできる。
むしろ、長期的にみると指揮者がいない方がいい音楽を奏でれるとも思う。

10 ：

会社には社長（経営者）はいらないというレベルとかわらん

11 ：

>>10
全然違う。
例えになってないぞ。

12 ：

自身の演奏楽器のバイアスなく大人数の音楽性をまとめるひとは必要だろう。

13 ：

>>1はアマオケやってて指揮者にむかついてるのか？
気持ちはわかるぞ

14 ：

>>9 みたいな意見ってさ、Ｎ教の楽員にありそうだぁ、ね。

15 ：

マズアって一回500万くらいかねえ
そりゃ腹も立つでしょ

16 ：

冬休みにつき、糞スレ増殖中！
>>13の言うとおり、海女オケなら確かに指揮者は必要ないな。
指揮者見る余裕ないし、指揮者の要求にも応えられんだろw
>>1はあのカチカチ、チーンが無いとダメなんだろうな。

17 ：

アマオケふってるような指揮者なんてたいしたことない人多いよ。
コンマス頼りで。
そりゃ水槽や合掌にくらべりゃレベルが違うけど

18 ：

>>1の方、
これはどういうレベルの話なのか？

19 ：

変なこと考える奴いるねｗ

20 ：

まだこんな馬鹿なスレ立てる奴いたのか
今まで何回同じスレ立っては消えたと思う？

21 ：

フォンタナ・フィルハーモニー シュミット交響楽団の
自称指揮者の詐欺師 中村祐一 なかむらゆういち は、全く存在価値無し
詐欺の偽名 仲村祐二

22 ：

>>20
現役スレもあるという…
指揮者で音楽が変わるってホント？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248173594/

23 ：

指揮者になり損なった>>1がトチ狂ってるだけだろ？
あるいは、いつも指揮者やオケ仲間の足を引っ張ってるのが>>1なんだろ？

24 ：

単に指揮者って本番で棒振ってるだけと思ってるだけなんじゃ

25 ：

たとえ2人のアンサンブルでも
四分音符=120を主張する奏者と132の奏者で
意見が分かれた時にどうするか

26 ：

微分音で解決するの

27 ：

バンスタがテレビシリーズでこの疑問を取り上げていたな。で実際にやってみせて
指揮者なしだと演奏後しばらくして音がばらばらになっていくことがわかった。
ただしVPOだと送葬行進曲とかバラの騎士ワルツとか一部の曲を指揮者なしでも
演奏できるけど。

28 ：

大阪フィルでも指揮者なしでブラ4やったんだぞｗ

29 ：

酢！

30 ：

指揮者なしで演奏「できる」ことを指揮者の「必要性」に直結させる馬鹿が>>1みたいなのだろう。

31 ：

必ず要るわけではない。実例もある。
しかし、指揮者がいることによってのアドバンテージも軽視できない。
あたりでFA。

32 ：

>>31
確かに、ＮＢＣ交響楽団(シンフォニ、オブ、ジ、エアー)でも、トスカニーニ引退後、第一回目の演奏会も指揮者なしでやっている。
ただどうしても演奏に柔軟性がなくなるので、その後指揮者をたてるようになった。

33 ：

マゼールがいなきゃ的演奏は生まれないんだぜ

34 ：

ま、いろんな意見はあるでしょうけど、
棒振ってる人よりは楽器を弾いてる人のほうが偉いと思います。
もちろん、棒振る人も必要でしょうが。

35 ：

指揮者なしで演奏できるって信じられん。。

36 ：

>>1　　まさに以下スレッドとの融合を意図した　タイトル建てお疲れ様です
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1255033851/
かつては音楽性の問題からNHK交響楽団員が結託して小澤を放り出した事件があったが
この指揮者の場合はクーデタにもなりえない音楽性以前の極めて基礎的な問題
「指揮者不調の場合はコンサートマスターおよびトップ奏者の指示に従う」はずだが
指揮者の指示と無関係に☆名演を奏でられたら☆惨めこのうえない

37 ：

まあ確かに指揮者の役割は本番では殆どないかもしれないけどな

38 ：

池沼が釣るスレ

39 ：

誰か「指揮者は過大評価されすぎ」ってスレタイのスレッド立ててくれ

40 ：

>>1
あなたなぜそうのひどい事を書くですか？
あなたはドイツ語でそんな真実の物語を読むだましたか？
私は読むだ事なかた、そうな話は、今までです。
本当に。私は信じるない、あなたが書くた事。

41 ：

どこの翻訳ソフト使ってんだ

42 ：

少し考えりゃネタと分かるだろバカ
読むだましたか、とか、書くた事なんて出力はありえねぇよ

43 ：

じゃあ、どういうネタなんだよｗ

44 ：

指揮者がいないと
金管：木管
木管：弦
弦楽器：打楽器
打楽器：金管
指揮者がいると
金管：指揮者
木管：指揮者
弦楽器：指揮者
打楽器：指揮者
よって、必要。

45 ：

指揮者がいると、そいつがオケ共通のヘイターとなるから、
別の意味で士気が高まるってわけか。

46 ：

アマオケだと指揮者がいても
金管：カッコイイ俺らのファンファーレの後でgdgdなソロを吹く木管
木管：綺麗なソロを吹いているのにピッチめちゃくちゃな伴奏の弦
弦楽器：一生懸命細かい音符弾いているのにロールでかき消すティンパニ
ティンパニ：毎回毎回肝心なところで外す金管
指揮者：ギャラをくれる金管、木管、弦楽器、打楽器の皆さん、ありがとう。

47 ：

AIというか可変制御プログラム機能付きのメトロノームは必要。
しかしサーモスタット程度の機能のメトロノームもいる。

48 ：

オレは必要ないのか・・・

49 ：

>>44,>>46 あたり面白い話なんだけど・・・ｗ

50 ：

熱くなると自動的にテンポが速くなり、演奏時間が短くなるから
原理はサーモスタットと変わらないか？

51 ：

俺は弦楽四重奏でも指揮者立てるべきだと思うけどね。
西洋音楽というのはやはり命令服従のシステムになじむ。
究極の命令書は作曲家の書いた楽譜やその他の一次資料だが、それで解決しない問題は
確固たる解釈者が決定すべきだ。
別に本番で前に立って棒を振ること自体は必ずしも必須ではないけどね。

52 ：

>>51
室内楽の場合は、出自からしてトリオソナタや何かの「通奏低音、対、主旋律」
なんだから、ちょうど協奏曲において(かつて通奏低音を兼ねていた)指揮者と
ソリストの両者が拮抗するように、演奏者が拮抗するものだと思うよ。
武満徹さんも「弦楽四重奏には真の民主主義がある」と述べておられた。

53 ：

>>52
歴史的な視点を考えるとそうなのかな。勉強になりました。

54 ：

おお、何と素直な。

55 ：

グループ行動したことないヲタにはわからないかも知れんが、
集団は、まとめるヤツが居ないと、みんな勝手なことするもんだ。
コンマスでも良いかな？と思うけど、それではいつも同じ味になっちゃってつまらない。

56 ：

あんなに沢山の楽器から音が出てるんだべ
ちゃんとかき混ぜる人がいないと美味しくならないべ

57 ：

最近は昔みたいに時間ないから練習の時に指揮者はいちいち口で説明しない。
実際棒の振り方一つで表現や音が変わるんだよ。

58 ：

指揮者の最大の仕事は奏者に何か音楽的なインスピレーションを与えること
だと思う。指揮者がいないとオーケストラのエネルギーは色んな方向へ拡散
する。指揮者は身振りや表情、言葉を駆使して音楽エネルギーを一点に集中させる。
楽器の演奏は非常にメンタルなもので、良い指揮者が指揮台に上がるだけでも
いつに無い力が出るものだ。
もうひとつの重要な効果は、聴衆に音楽の雰囲気を伝えることだ。現代ではカメラが
指揮者の仕草や表情をクローズアップするからその効果はより大きい。

59 ：

オフフェウス室内管弦楽団は指揮者いないよね。
皆さんはオフフェウス室内管弦楽団のことどう思いますか？

60 ：

名声あれど名演無し

61 ：

オフフェイスなど知らん

62 ：

オラフェイス室内管弦楽団は聴いたことないな

63 ：

指揮者は演奏者個々にとっての灯台である。

64 ：

灯台があるからといって、船が座礁しないわけではない。

65 ：

オルフェウス室内管弦楽団は指揮者いないよね。
皆さんはオルフェウス室内管弦楽団のことどう思いますか？

66 ：

オルフェイスなど知らん

67 ：

オルフェウス室内管弦楽団の実演は聴いたことないけど
レコードは聴いたことあるよ。
指揮者のあるなしなんてわからなかったよ。

68 ：

指揮者不要論は、
ベトの第9程度の規模の曲をオルフェウスが指揮なしで
納得させる演奏すれば認めるな。

69 ：

>>68
おそらく可能だろうね。
ただ、それは自律的なアンサンブル能力と
要所要所でのコンサートマスターの合図あってこそ。
それを室内楽の延長線と見るか、
指揮者をコンマスが代行してると見るか。

70 ：

スレ主が参加するレベルの低い奏者の集まりならば指揮者はもったいない。
確かにオマエには指揮者は不要だ、良かったな。
終了ですな。

71 ：

≫65オルフェウスなんて聞いたことないですね。
でも、第９ほどの曲を指揮者なしではさすがにキツイんじゃないんでしょうか。
いくらコンマスがいるといってもコンマスも演奏しているわけですし。
それがコンマスの仕事だって言われたら何とも言えないんですが。

72 ：

全員が合わせようとする意思があれば
第九であろうがグレリーダーであろうが出来るとおもうよ。
むしろオペラとかコンチェルトが難物。
メルヒオールとカラスとコソットとウォーレンが出てるような舞台を
指揮者無しでやるのは無理だろ。

73 ：

指揮者いらないと思ったらなしでやったらいいじゃん
ご自由に〜
確かに、アマで小編成だと
下手な要領悪い糞指揮者に頼むくらいなら、
指揮者ないほうがいいってこともあるかも。

74 ：

不要ならばとっくに無くなっているよ>>1 は洒落で書いたんだろう
まあ有る無しを考えてみることも別に構わない

75 ：

age

76 ：

棒なんかどうでもいい、流れがあればいい。精神が終わりまで持続すればいい
じーいっと立っていればいい。みたいな禅問答みたいなことを小澤に教えてた
カラヤンは目を閉じて立ってただけだからな。

77 ：

演奏にはともかく　コンサートやＣＤ売るにはスターがいたほうがやり易いのかな。

78 ：

棒がなきゃこの映画は成り立たん
王は踊る
http://www.youtube.com/watch?v=mkMMNq7r2Zo&feature=related

79 ：

一度だけ、練習まで指揮者がいて、本番前に倒れて、本番を指揮者なしで
演奏会を開いたのを聞いたことがある。
練習から聞いていて本番で指揮者が倒れて指揮者なしになった。
初めて聞いた・・・・結構大変のように見えた。古典だったのでテンポが
それほどに動かないので何とか終わった。

80 ：

>>76は嘘だね。カラヤンのプローベとレコーディングを聞いたことがあるが
本番の振り方はポーズです。
練習はアマチュアのオケを振る様に細かく止めながら、しっかりと
振っていた。

81 ：

>>80はカラヤンとウィーンフィルの練習だったのですが、穴からカラヤンが
正面に見えて、どんな振り方するかと除いていたら、真面目に振っていた。
その後カラヤンと目が合って・・・そうしたら何やら本番の様にかっこをつけて
振りだした。

82 ：

>>80
武満との対談で小澤本人がそう言ってる。

83 ：

>>79はウィーン交響楽団の話です。相当に前の話ですが。練習と本番を
聞いた。

84 ：

>>82BSテレビでのカラヤンのプローベはかっこつけていませんが。
結構、アインザッツも正確に数えていました。
晩年のカラヤンでしたが、ウィーンでの話です。

85 ：

ウィーンでの話なんか聞きたくもない。
ベルリンでの話が聞きたい。

86 ：

俺はピアノ弾きだが、指揮者は必要だと思うよ。
だってさ、オルフェウスみたいに打ち合わせとかリハーサルとかも
全部多数決で決められたら時間がいくらあっても足りないし、
そもそもそんな時間ないし、忙しい箇所でコンマス見て合図送るのも
やりにくい。
そもそも、オケって自分たちの合奏を客観的に聞いて、行くべき道を示して
くれるひとって必要だと思う。ピアニストでも結構な人数のピアニストたちが
自分の音聴けてないし、ピアノに限らず色んな楽器の独奏でも自分の音を
客観的に聞けてないひとは多いと思う。ましてやそれが大人数ともなれば、
かなり上のレベルの奏者たちであっても、厳密に全員が同じ方向を向いて、
ちゃんと合ってるのか分からないと思う。それぞれの奏者はそれぞれのパートを
できるだけ完全にこなすことが第一だし、それぞれがパートをこなしただけでは
寄せ集めに過ぎないからひとつの音楽にはまだなってない。そこからこういう方向で
このような音楽を作るって一つにまとめてくれる便利な存在として指揮者は
必要だと思う。
ただ、だからこそ指揮者は誰にでもできることではなく、カリスマ性も必要だし、
オケのメンバーたちを納得させる言動も必要だと思う。バトンテクだけでなく。

87 ：

晩年のカラヤンのレコーデンクはほとんど何もしなかったように見えました。
ほとんどテンポしか出さなかった。オケが勝手に演奏していた様に見えた。
タダ、オペラのレコーデングで感じたのは、オケも歌手も・・特に歌手は
本当に必死に歌っていた・・・自分の能力の300%とか出そうと・・相当に必死だったことを
覚えています。カラヤン何もしていなかった。ある意味それがカリスマですか。
カラヤンとレコーデング出来れば一生その歌手の人生は保障されるでしょ。

88 ：

相当に有名な指揮者を除けば・・・一般的な若い指揮者とか・・・練習はほとんど
一回とか、テンポさえ出せばオケが勝手に演奏するとか。
ウィーンでもほとんどの指揮者はテンポと大まかな表情を伝えるだけで、
よっぽどの事が無い限りオケを止めて注意はしなかった。
小澤さんはそういう意味では相当にオケを・・ウィーンフィルですが・・止めて
いた、斉藤記念オケの様にね。

89 ：

ｱﾊﾞﾄﾞは不要w

90 ：

ﾔﾌｵｹ

91 ：

指揮法が確立していない昔の指揮者の時代の方が、練習は、今のアマチュアを
教えるように練習していたと思う。
チェリとかも・・・・。最近、プロオケでそんな練習やったら二度とお声が
掛からないかもしれない。

92 ：

８６だが、オケの中身はよく知らないが、やる曲ぐらいちゃんと練習
してるんだと思ってたよ。
一度、コンチェルトの合わせで、こちらのソロと木管の掛け合いのような
場所があったんだが、もう散々だった。一度目、普通に弾いても遅れて
入ってくる。二度目、こっちがわざとリズムを強く刻んでも遅れたり、
早くなったりする。んで、指揮者を見てみるとちゃんと合図送ってんだけどな・・・
あいつら指揮者見てないじゃん！指揮者の意味ないじゃん！と思ったｗ
もうね、こんななると俺が間違ってるように聴こえてくるんで、焦ったよｗ
その場所だけ数回合わせして、終楽章は結局合わせができずじまいだった。
本番は、一楽章の冒頭であろうことか出番でもないのに後ろの金管がプッとか
出ちゃって、もうなんというか・・・そんなだから二楽章以降から頭にきて
オケほったらかしでテンポ上げて演奏した。知るかよ、バカってな感じでさ。
結局、終楽章の途中から合い始めてなんとか一緒に終わったけど、これって
練習してないんじゃないかと思ったよ。
これはもうね。一言だけ言わせてもらうと、オケは偉そうにしてる場合じゃない
と思ったよ。指揮者にきっちり練習に付き合ってもらったほうがいいと思った。
ちなみにこれは海外のプロオケだったが、海外にはこんなオケもいくつかあるからｗ
いやはや酷いオケだったよ・・・

93 ：

アバドってリハーサルで言葉使わないってホントですか。指揮だけで伝わるって凄いなと思います。

94 ：

指揮者がいるほうが音楽が簡単に形になるし、楽なんだな。
プロの一流の弦楽四重奏団は一つの曲を何十回も練習して最低でも半年は
リハーサルする。だから緊密なアンサンブルになる。オーケストラでも、
もし団員全員の能力、士気が非常に高く、同じ曲を何ヶ月も徹底的に練習
できる環境があれば指揮者がいないほうが緊密かつ自然なアンサンブルを
実現できる可能性はある。オルフェウスなんかはそれがうまく行っている
のかも知れない。
だが、普通のプロオケでは人件費の上からも団員の意識の上からもそれは
無理。だから、安直な解決策かもしれないが、オーケストラ経営の面から
すると、とりあえず短期間で曲をまとめるため（一種の必要悪として）指
揮者を立てざるを得ない。オケで弦楽四重奏なみのアンサンブルってのは
なかなか難しいが、仕方がない。

95 ：

マーラー以降は指揮者いないとやばい作品が目白押し。
ストラヴィンスキーはもちろん、ショスタコーヴィチでも指揮者いないとまとめにくいのがある。

96 ：

春祭とか指揮なしでも出来るのですか、指揮者がいても大変なのに。

97 ：

多分演奏の歴史には二つあるのです、最初の頃はいかに作曲家が書いたように
曲を演奏するか、ウィーンとかヨーロッパは今でもそうですが。
もう一つは演奏家の個人的な解釈での演奏です。この場合作曲家の意思が
無視される事があります。良くヨーロッパのコンクールで問題になるところです。
ウィーンではベートーベンピアノコンクールがそうですね。
審査員はほとんどがウィーン国立音大の先生で、採点の基準は伝統的な様式に合った
ベートーベンの解釈による演奏ですから。一次、二次予選はそういう意味では
相当に面白いのです。
その様に、指揮の世界でも指揮者の個性が重要になってくるとどうしても
指揮者は必要ですね。
ちなみにウィーンの伝統的な解釈によるモーツアルトねベートーベン等の
演奏を聴くことは一般的に少ないと思います、最初、ウィーンの典型的な伝統的な演奏を
聞くといくらかの違和感がありますが、その演奏に慣れてくると他の国の演奏が変に聞こえてきます。
日本人が外国人が和服を着たり日本の曲を演奏したりすると何か可笑しいと
思うのと似ています。小さい頃からあの演奏を聴いていたら、他の国の演奏は相当変に聞こえると思います。
指揮者も各自の解釈による演奏の時代ですから、指揮者は必要でしょ。
指揮者が黒子に徹する時代は終わったのですから、それを作ったのが
カラヤンだと言われていますが。

98 ：

ちなみに外国での曲の解釈は、のだめカンタビレで、のだめがフランスに留学した時に
曲の解釈の授業と同じです、日本人は有名な演奏家を真似たりするから
向こうの先生に馬鹿にされます。楽譜を読んでいない、耳で覚えたとか。
芸大あたりの留学生は先生と喧嘩して日本に帰るとか、多いですね。
勝手にやると、楽譜にはそんなことは書いていないと・・・・。
何しろ楽譜に忠実です、個性の出し方が違うのですね。なんでもまず徹底して楽譜です。
日本人とかテンポは勝手に変える・・楽譜と全然違うから。モーツアルトとか
結構テンポが速いのです。ブラームスのシンホニー一番のテンポとか、表情とか。
それではペザンテだとか。耳で覚えて楽譜見ていないとか。楽譜に書いていないことやると
大変ですね。

99 ：

ウィーンの先生とか有名な演奏家のコピーの様な演奏、相当に馬鹿にしていますね。
何であんな解釈の演奏が出来るんだと思うでしょ。ウィーンは基本的にベームとかウィーンの
生え抜きの指揮者を尊敬しています。スィートナーとか。

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