新・戦艦スレッド 主砲は3連装3基9門で

1 ：

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
前スレ
新・戦艦スレッド 幻のR級8番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325343640/

2 ：

3連装3基9門
・
・
・
ネルソンですね！

3 ：

確かにグナイゼナウだぬ。
>>1おつです。
（　＾ω＾）

4 ：

前スレおなら一発であえなく轟沈か…
スレタイに偽りはなかったな…

5 ：

>>1
4連装2基＋連装1基こそが王道だろ

6 ：

>>5
それは次スレにとっておくのだ・・・

7 ：

>>5
艦橋挟んで砲がにらみ合ってないやつなんざ戦艦じゃないね。

8 ：

>>1乙
飯食って風呂入ってたら新スレになってました。
14スレのスレタイは是非エジンコートで。

9 ：

リシュリューとダンケルクが、それはガングートのことかと?　>>艦橋挟んでにらみあう

10 ：

ガングートで勝てるド級艦てあるんだろうか？
南米からの発注組とかスペインとかのやつか

11 ：

夢の中に登場した建造中の戦艦（２隻）は８連装（横４門を重ねた形）砲塔４基というハチャメチャな代物だった。

12 ：

>>10
ドレッドノートには勝てそうな気がする

13 ：

>>12
片舷火力は優越してると思うけど、ガングートは防御がねぇ。
戦艦じゃなくて巡戦相手じゃないと厳しいような気が

14 ：

思えばド級戦艦って因果な名前よなぁ・・・
恐らくは最弱のド級戦艦であるドレッドノートが名前元なんだから

15 ：

条約などがなければ後からできたもののほうが強くなるのは当たり前では？

16 ：

ドレッドノートはあくまでも既存の戦艦から一気に性能UPした事にこそ意味がある訳で
その後それを目指して作られた艦に劣るのは不思議でも恥でも無いよ

17 ：

計画艦の中にはとんでもなくデカいのもあったが、実際に造れる最大限のサイズはどの位なんだろうか？

18 ：

とりあえず船体だけでよければニミッツ級のサイズまではいけるんじゃね
ただその巨大船体にふさわしい戦艦らしい防御をほどこすといったい鉄が何トンいるんか
想像もつかんが

19 ：

>>17
日独米が計画した２８０ｍ内外までのやつ（改大和、Ｈ39、モンタナ）が、この３国に於ける当時の建造施設の制約や戦艦としての機能寸法の面で限界じゃないか。
英はこれらより幅の面で制約を受けるから戦艦としてはヴァンガードクラスが限度に近いだろうし、仏は新戦艦建造可能な２造船所のうちブレストが既に建造ドックの
長さが足りずにリシュリューを分割建造せざるを得なかった。
もっとも、武装と直接防御重量偏重の見返りに構造材としての縦横隔壁密度が極度に低い仏戦艦は、リシュリュー以上の長さでは構造強度不足の露呈が懸念される。
イタリアは中の人に尋ねてみて。

20 ：

>10
イタリア戦艦なら必ず勝てる
ヤツら一発撃てばすぐ逃げ出すし

21 ：

まーた、vipかどこかの書き込みを間に受けたのがいる

22 ：

大体、ガングートなんかイタリアの実験艦の焼き直しじゃないか
でも、あれはあれでもしド級艦だけで撃ち合えば中々強力な艦だと思うがね

23 ：

装甲板や砲身を熱処理する時の冷却媒は水や油で決まってしまうから、
船が巨大化して部品が厚くなっていくと、
熱処理して今までと同じように冷却しても効果が得られなくなるんじゃないかと…。

24 ：

まあ、大砲に関しては80ｃｍ列車砲なんてのまで実現されてるからそれ程問題は無いかと
そして、50ｃｍ以上の砲に耐えられる1枚ものの装甲なんてのは考えるだけ無駄だから
二重装甲、三重装甲を採用したり、複合装甲に移っていくんじゃないかなぁ

25 ：

>15
ＱＥ級とＲ級が悲しそうにこちらを見ています

26 ：

キングジョージ�X級にかける言葉がなくなってしまう

27 ：

>>14
ま、イギリスの命名方式は他所からみると大げさ/奇異に見えることはあるね。。。
無敵、不屈、恐怖、戦争軽視、etc...

28 ：

他国では戦艦の名前にふさわしい名前が重巡洋艦についてる位だしね
空母に関しては日本も山岳名になる前は結構大仰な名前だったから良いけど

29 ：

日本の場合は、明治維新での功罰や天皇関連の貴地賤土がわかりやすく反映
しているようにみえる。旧国名でド級艦以後で選ばれているところは貴地・
雄藩ばかりだ。旧御三家や徳川由来の国名も忌避されたのだろうか。

30 ：

>>28
> 空母に関しては日本も山岳名になる前は結構大仰な名前だったから良いけど
？？？
>>29
＞ド級艦以後で選ばれている・・・
明治維新での功罰を反映しているのなら、ド級以前からそうなっているはずでは？

31 ：

>>29
八八艦隊計画で連合艦隊主力形成するグループの名前に紀伊が有力視されてる位だから
徳川アレルギーでは無いと思うな
大体、武蔵なんかモロに徳川天領だぜ
>>30
空母の瑞祥動物名は、イギリス空母と並んでスケール大きい名前だと思うよ

32 ：

>>31
＞空母の瑞祥動物名は、・・・
あ、いや、問題はそこではなく、
＞日本も山岳名になる前は・・・
のくだり。赤城とかは空母として「山岳名」をつけたわけではないし、
その後の空母の命名を山岳名に切り替えたわけでもないので。

33 ：

っつーか赤城以外にあるんか？山岳名の空母
改装空母入れたって

34 ：

>>31
既に徳川家にも爵位が与えられてる時代だしな
>>33
天城以降の雲龍型各艦と伊吹

35 ：

紀伊も尾張も、あとから88で「そうつけるつもりだった」だからねぇ。
海外の意向で建造できないんだよといいながら、そのあと造った大和・武蔵
・信濃には、影も形もない。大和なんかは数代目であったりしててもだ。
駿河・三河・紀伊・尾張・水戸等々はふさわしくなかったんじゃないか。
赤城はもともと巡洋戦艦時代の名を引きずっただけだろ。加賀もおなじ。

36 ：

武蔵は氷川神社を信奉するださいたまのウリ達にへつらって選定されたんじゃないのか。
朝廷天皇家からすれば関東武蔵は蝦夷を押さえる為の帰化人の開墾先でしかなかったから
な。蛮地の中では比較的、朝廷に近しい帰化移民のコロニーであった武蔵は選ばれても問
題なかったのだろうと思う。

37 ：

またなんか出てきたな

38 ：

>>35
> 駿河・三河・紀伊・尾張・水戸等々はふさわしくなかったんじゃないか。
その理由を「旧御三家や徳川由来の国名も忌避」に求めるのは、
仮説としては面白いけど、それだけでは説得力不足では？
「大和」は日本の古い美名だから、繰り返し使われても不思議はない。

39 ：

確かにWW�U以前にもあげられた徳川系はないですね。鹵獲戦艦にさえ選ばれていない。

40 ：

ま、我田引水に陥らないようにね。
「旧御三家や徳川由来」以外の旧国名で
戦艦の名に使われていないものもあるのだから。

41 ：

そういえば薩長土肥で就役したのは薩摩だけかな？
土佐なんか完成してればすごかったのに標的艦だし……
会津も避けられたかなｗｗｗ

42 ：

類別=戦艦のみで選定。確かにかなり選定の恣意性は感じられますね。
薩長土肥はほぼ入ってる。紀伊・尾張は大正10年に建造発令だけだされて
すぐに中止されてる。大正末で戦艦の名前のつけ方に断絶があって一から
好きに選んでるようにも見えます。
東(甲鉄)
富士
八島
扶桑(初代)
鎮遠(鹵獲)
敷島
朝日
初瀬
三笠
壱岐(鹵獲)　壱岐諸島
丹後(鹵獲)　京都府
相模(鹵獲)　神奈川県
周防(鹵獲)　山口県
肥前(鹵獲) 佐賀・長崎県
石見(鹵獲) 島根県

43 ：

香取
鹿島
薩摩　　　　鹿児島県
安芸　　　　広島県
河内　　　　大阪府
摂津　　　　大阪府
筑波　　　　
生駒
鞍馬
伊吹
金剛
比叡
榛名
霧島
扶桑　　　
山城　　京都府
伊勢　　三重県
日向　　宮崎県
長門　　山口県
陸奥　　宮城県周辺
大和　　奈良県
武蔵　　埼玉県・東京都周辺
信濃　　長野県

44 ：

[計画のみ]
加賀　　石川県
土佐　　高知県
天城
赤城
高雄　 (台湾)
愛宕
紀伊 和歌山県
尾張　 愛知県

45 ：

保津の写真がどっかにあったよなあと書棚をあさってたら、艤装中の陸奥の写真が載ってたよ。
舵板やスクリューなんかの写真もあったり、７本櫓の組み上がった写真があったり、
作業中なんで小屋が建ててあったり作業員のおかげででかさが実感できて、
なかなか楽しめた。

46 ：

やはり徳川系は忌避されていたとしかいいようがないですね。
あと朝敵とされた地域も難しいようだ。蛮地は選ばれていない。
アメリカなんかはおおらかで、あれだけ先住民族を虐待しておき
ながら州名なんかは先住民族の地名を採用したりしているんですが。
またイギリスなんかは逆に「トライバル級」とか征服・支配下にお
いた蛮族名から採用したりしている。

47 ：

>>41
＞会津も避けられたかなｗｗｗ
その流れでいけば、「陸奥」が戦艦の名に使われることは無かっただろうね、

48 ：

>>46
＞やはり徳川系は忌避されていたとしかいいようがないですね
人、それを我田引水とよぶ。
サンプル数が限定されてるのに、強引に結論に結びつけるのは、
前スレで大和の建造計画云々の主張をした人と同じパターンですな。
仮説を事実だと言うには、当時の状況をキチンと調査して裏打ちしないとダメでしょう。

49 ：

艦名だけ並べられても、使われていない理由が
肯定的になのか、否定的になのかがわからん。
まあ、おつかれさま。

50 ：

「陸奥」に統合されたのは明治以降の廃藩置県でそれ以前は、会津・福島・仙台
弘前等、藩国制だったから無問題。
宮城(東北一の雄藩)周辺を差していた陸奥に、戊辰の朝敵はすべて一つにまとめられた。
ま、長門一国となら4国位合わせて丁度、帳尻が合う形だろ。

51 ：

>>44
土佐　　高知県
これが計画のみ、というのは変では？
>>42
＞紀伊・尾張は大正10年に建造発令・・・
まがりなににも、その名前で建造発令がなされたのなら、
「徳川系は忌避」されていなかった、という結論になりますな。

52 ：

ここには>>48みたいな「ゆとり」が混じっているようだね。
差別問題なんて戦後になってから公教育でいわれるようになったのであって。
ここで述べられているような明治・大正・昭和初期の時代は、天皇制至上主
義の身分社会が厳然としてまだ残っていたんだよ。
GHQが君達に自由と民主主義を説いて教えて文明化するまではね。

53 ：

>>46
では、「伊予」とか「讃岐」とかが使われなかったのはなぜでしょうか？

54 ：

>>46
薩長土肥になかずんば、人にあらずでしたからね。>>明治・大正
もともと海軍自体、薩長が創成の基盤を造ったんで、当たり前といえば
当たり前。
謀反を起こして退治した相手の国名を自分の載る戦艦に付けたいとは普
通、思わない。

55 ：

>>53
幕末、なんかで功労したの?　

56 ：

>>52
ただ戦艦の名前を並べただけで
「徳川系は忌避されていた」と断ずるのは
我田引水でしかない。
そして、>>46の発言では、
当時の身分制云々が戦艦の命名ルールに
反映されているという証拠は何一つ示されていない。

57 ：

>>44
土佐は一応、浮かべるところまでいったのでは?
類別後、就役艦隊編入されたかどうかならわかる。

58 ：

>>56
はいはい、ゆとりゆとり。よくできまちた〜。
君の考え方では、おそらく史学系は一向に理解も分析も不可能。
でも君は何も悪くないんだよ。文部省を訴えなさい。

59 ：

なんかわからんが、「徳川系の地名」が忌避されているというのなら、
山岳名や河川名も徳川旧領のものは忌避されてなきゃ変でしょ。
そこんとこどうなのよ？　史学系の人。

60 ：

>>52
自説を他者に納得させるには、それなりの根拠がいる。これ一般論。
戦艦の名前を羅列しただけで、結論が出せたと思っている人物のほうが、
よっぽど「ゆとり」としかいいようがないですね。

61 ：

山岳系は戦艦ではなく巡洋艦・巡洋戦艦につける事になったときいたことが・・・
>>44には巡洋戦艦(あとで戦艦になったのもある)が載っているからでしょうね。

62 ：

>>58
ご自分の心理と人格が良く表れた発言ですな。

63 ：

>>60
年配の者ですが、>>52は幕末〜大正の日本の政治的バックボーンをあなたは
理解しているかということを述べているのだと思います。
それが分かれば、長門と陸奥を同型艦に名つけた天皇陛下の深い意思を当時
の帝国臣民ならハッと理解できると思うのですが、あなたには理解できます
か?
わからないようであれば、あなたはやはり「ゆとり」なのでしょう。

64 ：

当時の命名担当者の回顧録でも引っ張ってこないと、結論は出ないのでは？

65 ：

関西と関東で意見が分かれるんだろうと思うテーマだとは思う。
昔は箱根から向こうは基本、異蛮の地だったから。

66 ：

>>63
自分の持ってる本だと、二等巡洋艦は「は」からはじまる名前、
三等巡洋艦は「に」からはじまる名前にする予定だったとありますが、
この点、帝国臣民はどのようにハッと得心するものなんですか？

67 ：

>>63
問題なのは、その政治的バックボーンが命名規則に影響したのか？
という具体的根拠が何一つ示されていないということですね。

68 ：

>>66
いろはにほへと・・・って知ってる?

69 ：

ま、命名式で読み上げはしても、帝国艦船の名前を天皇が決めていたわけじゃないからね。

70 ：

なぜか巡洋艦では「徳川系の地名」は忌避されていなかったとｗ

71 ：

>>63
年配の方が
＞あなたはやはり「ゆとり」なのでしょう。
と言って、人を貶めるのは、初めて見ましたな。

72 ：

>>68
もちろん知ってますよ。
で、そこに帝国臣民がどういう風にぐっとくるのかをご教示いただきたいのです。

73 ：

>>71
結構見る気がするけど
論理や知識・経験で若年者に負けた年配が「俺のほうが年長だから敬え」って主張してんの

74 ：

>>63
歴史の考証とかで怖いのは、
＞幕末〜大正の日本の政治的バックボーン
を知っている、あるいは知っていると思っている人が、
実際はどうだったのかを確かめることなく、
「徳川系は忌避されていた」という主張に対して
判ったつもりになって、納得してしまうことですね。

75 ：

>>69
少なくも当時の戦艦は天皇から下賜される御物だよ?菊の御紋はいってるんだよ?
天皇の大権で気に食わねば簡単に変更できるんだよ?
お伺いなしで勝ってに決めれる訳ないじゃん。

76 ：

戦艦の名前に使われなかった旧国名も多いから
いくらでも珍説が出てきそうな希ガス。

77 ：

>>76
前後とか上下がついている国名は避けたって話はあるね

78 ：

>>75
変更した例があるの？

79 ：

>>78
人名を命名基準に採用しようとしたが
明治天皇の意向で取りやめになった

80 ：

>>79
情報�dクス。
しかし今問題にしているのは、旧国名について。

81 ：

>>75
上げるな。バカが来る。　ゆとりだから許してやれって。

82 ：

うーむ、人名基準になってたら、戦艦「東郷」とか、でてたかもｗ

83 ：

ヨーロッパだと人名は一般的だよね。>>ビスマルクとかキングジョージVとか

84 ：

東郷くらいならかっこもつく(？)けど
戦艦山本とか田中とかってのは勘弁願いたい
外国での人名の感覚はよくわからないけど、
ありきたり過ぎる名前でカッコワルイ…とかってならないんだろうか

85 ：

海外の仮想戦記だと、「トクガワ」だの「ヒロヒト」だの出てきてたね.

86 ：

一応候補を絞って、「どっちか」みたいに聞きに行くんだっけ
年号みたく

87 ：

>>83
むしろ、人名を避ける日本のほうが珍しいと思う

88 ：

世界の艦船命名法の中では、日本・中国が特異なだけ。個人主義の定着度合いが違うのだろう。

89 ：

>>86
基本は候補艦名を2つ用意して選んでもらう形

90 ：

内戦で勝った側の人物名をつけるのもアレだろう。

91 ：

「愛鷹」→「高雄」や「竜飛」→「鳳翔」と計画中に予定艦名が変わった例はあるが経緯はよくわからん

92 ：

地名の貴賤や命名時の社会的歴史的情勢は配慮があるからねぇ。
某自衛艦でも「やまと」を付けようとして結局ダメだったという噂も・・・

93 ：

言霊信仰もあるから故人の名前じゃ縁起悪く感じるし
存命の人物だと天皇以外の人物が神聖化されかねない
無論天皇名なんか恐れ多くてつけられる筈もない
そんな理由もあると思う

94 ：

>>90
英国海軍では、艦船名に軍人の名前をつけるのが通例だが、王室に仇なす者
の名は禁忌として付けない。ネルソンやロドネー、フッド、ブレイク、ウエ
リントン等の名将は使われるが、護国卿クロムウェルは忌避された。
国王を処刑した男だからだ。陸軍は戦車名で使ってるんだが。

95 ：

>>85
国内の仮想戦記でも織田信長とかあるだろ

96 ：

>>91
妄想だけど、
「次の新鋭艦にはぜひ我が郷土の名前を！」とかいって
陳情合戦が繰り広げられていたりしてｗ

97 ：

戦艦や空母の命名は
海軍の側で候補を２つまで絞り、陛下に「どちらにします？」とお伺いをたてる。
だから天皇の意向は二拓とはいえ思いっきり反映される
逆に二拓までは海軍の意向で決められる、ともいえる

98 ：

>>93
正解
人名で候補になったのは功臣もしくは歴代天皇なのだが
特に後者について、事故やらなんやらで不運な最期を迎えてしまっては畏れ多い・・・
という考えでとりやめられた

99 ：

>>96
今後永久に無理そうな奈良と東京涙目
宮城県とか山口県も、相当な大物じゃないとつけられないしなあ

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