F4U コルセアスレ　その４

1 ：

前すれ
F4U コルセアスレ　その３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1305720398/
次スレは>>980が立ててください
無理なようなら他の人を指定してください

2 ：

せやーっ！せやーっ！

3 ：

>>1
乙4U

4 ：

>>1
乙←こっこれは逆ガル翼なんだからねっ

5 ：

WW2アメリカ海軍機スレで生きてるのはここだけになってもた

6 ：

WW2〜朝鮮戦争の米海軍機関連スレ
【硬い】F4F を語るスレ 2 【太い】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1282962512/
ダグラス A-1 スカイレイダー
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1197358935/

7 ：

なんでみんなグランプレックスなんだｗ

8 ：

言われたら言い返すだけかと

9 ：

戦後、F4Uに加えてADとF8Fが加わり、警戒機のTBMまで載っけてた空母、エンジンの系列が４つ、
何気に贅沢な印象があるな〜

10 ：

その後にF7FとF9Fが加わって、極少数の写真偵察型F8Fという編成になるのか

11 ：

F7Fって空母運用はされなかったのかと思ってたけど夜間型は少数は
空母に乗っていたんだね。

12 ：

米空母をソープに例えるとF4Uは年増だがそこそこ指名はとる嬢で若い新人入って来ても部屋持ちは継続。
F8Fは若いだけであまり指名取れず早々と引退。
F6Fはさっさと目標額稼いできりの良いタイミングで引退する嬢。
TBFは不細工だがサービス良好で指名はそこそこ確保
SB2Cはあれイヤこれイヤのマットプレイも出来ないサービス地雷嬢
ADは純粋に良嬢

13 ：

じゃあF4Fは、嬢がいなく大変な時にお店を支え、店が落ち着いたら
新たな事業展開で年増で働いて、いい時期に奉公明けって感じ？

14 ：

となるとSBDは惜しまれながらも年齢的な問題で引退した嬢で、
TBUは体験入店したものの滅多に出勤しないパネルだけの嬢

15 ：

じゃあFRはシーメールか。

16 ：

F2Aは本店ではブサ顔でスタイル悪いお茶引き嬢で
系列の田舎の店に飛ばされてからはNo.１の売れっ子嬢
F4Uは美人でスタイル良いがマットプレイが良くないのでNo.１にはなれない

17 ：

F6Fより50km/hも速いのになんでコルセアってF6Fより弱いの？
加速力もあったみたいだし謎です。

18 ：

海兵隊の技量がとか細かい話は別にして
零戦ととにかく相性が悪い、これに尽きるかと

19 ：

「低空での引き起こしが悪いのでよく海へ突っ込ませたものです」
なんて日本のパイロットからはすっかり舐められてる
F6Fだと
「ぴったり後ろについて機銃をバリバリ撃ってきて怖かった」
となる

20 ：

P-47が一番強い

21 ：

日本相手ならF6Fで十分だった

22 ：

>>18
企画段階での仮想敵機がBf-109の発展型及びBf-109の後継機といった感じだったんだろうね。
ゲテモノ好きの島国の人達にはそういった戦闘機の相手させて貰えんかったようだけど

23 ：

>「ぴったり後ろについて機銃をバリバリ撃ってきて怖かった」
零戦が絶対優位な領域を部分的にでも突き崩された、のは大きいよね。

24 ：

>企画段階での仮想敵機がBf-109の発展型及びBf-109の後継機といった感じだったんだろうね。
これは無いんだよ
F4Uは「米本土に来襲する大型爆撃機」という妄想上の仮想敵を設定された
専守防衛の幻想が生み出したお花畑戦闘機
それを強引に実戦用に仕立て直した
なぜ捨てなかったのか?
R2800搭載の極限的ギリギリな設計で新しく設計し直してもF4U以上はたぶん無理

25 ：

よく比較されるF8FだけどF8Fはドッグファイト専用機
機体規模を犠牲にしているので汎用性はない

26 ：

F4Uは、低速低空での運動性が悪かったみたい。
なので速度と高度を生かした戦いでは、ゼロ戦は駄目だった。

27 ：

元々高速の高高度戦闘機だからね
今のジェット機みたいにエンジン推力で強引に運動性確保とか無理な時代に
高高度での高速性能と低空での運動性能を両立させるには余程無茶な割り切りが必要

28 ：

その高高度戦闘機を、低空で対地攻撃機に使うという発想がすごい

29 ：

艦上戦闘機にする際に最低限の低空安定性は獲得したからね
でもって機体は頑丈でエンジンはパワフル、固定武装も凶悪な上に
搭載量もハンパ無いと来たもんだ
そしてF4Uが運動性不足だなんてのも日本機相手だからこそで
ドイツ機やソ連機相手なら十分って見方も出来る

30 ：

F4Uを高高度戦闘機というのは語弊があるな。
米海軍は敵航空部隊上空からの攻撃(典型的な例は小型爆弾の空中散布)を意図して
高空性能の向上を考えただけで、高高度戦闘機を作ろうとしたわけじゃない。
高空性能向上の努力は2段2速過給機として具体化するわけだが、それはF4Uに先行
するF4Fの時から既に始まっていた。

31 ：

2段2速もターボもアメリカなにげに早いんだよな
メッサーなんか2段になったの結構あとだよ
日本には終戦までなかった

32 ：

SCとTCの違いは無視ですか

33 ：

>>31
DB605すら作れないんじゃ

34 ：

日本の二段スーパーチャージャーは変だ。
ハ145(誉40)は一段がエンジン左右に一つずつあり役割はともかく数の上では３つの翼車がある。鍾馗３型で飛行実験したらしいが。
あとは金星(百式司偵4型)やら火星(雷電32型)やら誉(試製彩雲改)、ハ４３(キ83)、ハ４４(キ87)のル何々の排気タービン。
調子が良さそうなのは金星62ルとハ４３-11ル

35 ：

戦後のF4Uは機械式で過給して排気タービンで加速という・・・

36 ：

戦後のAU-1は1段1速だよ。ジェットがあるからコルセアの
主任務はCASになったので、高空性能はいらなくなった。

37 ：

結局、高空性能は重要でなかったとはいえ
戦後に生産された型を含めてAU-1以外は2段2速だよ

38 ：

＞戦後のAU-1は1段1速だよ
ソース希望

39 ：

36ではないが、世傑#88コルセア(絶版)P36に、1段1速の低空用R-2800-83Wを装備とある

40 ：

参考までにベアキャットは、1段2速

41 ：

>>35
ターボコンパウンド（排気ガスをクランク軸などの出力回転に伝達）なら日本も栄12型に取り付けて実験したよ
詳しい資料を持っていないのだが正常に作動したらしい。ただしターボコンパウンドの製造自体が異様に時間がかかるらしく
配備は諦められたようだ

42 ：

>>40
F8F-2のはフルカン

43 ：

AECで統合制御だっけ＞F8F

44 ：

統合制御はFw190を見たグラマンが軍を説得しP&Wに造らせたもの

45 ：

F8F→F4Uの部隊が多いんだよね
やっぱ積載量が問題か
コルセアのその点問題ないからな

46 ：

仮に日米戦が続いてたらF4U→F8Fだっただろうよ
戦闘爆撃任務はF6F部隊がそのままって感じで
F4Uの日本戦闘機との相性の悪さは致命的過ぎるもの
史実でF8Fが早々に引き上げられてF4U部隊が残ったのは
F8Fが対戦闘機戦闘に特化して汎用性少なかったのが大きい
丁度F-14がボムキャットになってもすぐ退役したのと一緒でね
敵空軍の最新鋭機と大規模航空撃滅戦するならともかく
対地攻撃や地上部隊の上空援護が中心だと対戦闘機能力より
汎用性の方が重要になる

47 ：

加給器をなぜ搭載したかがわかってない馬鹿大杉

48 ：

F4U-4とF8Fになるんじゃないの？
45年の終戦直前くらいの米軍の戦闘機生産計画
誰か知らぬか

49 ：

>>48
いや世傑のF8FによればF8FからF4U機種改変してる。
生産数はF4U-4の方が多い調べてみ。

50 ：

>>49
>>45と>>46では言ってることの時点が違う
俺が言ってんのは>>46の時点の話よ
WW�Uが続いていたらという時点の話
F8Fから何に改編するかは朝鮮前くらいの話

51 ：

仮に日米戦が1945年８月に手打ちにならないのだとしたら、
米海軍はFHをミッドウェイ級に載せて飛ばしてくるでしょ。
F4UもF8Fもある種の徒花的存在になると思うよ。
攻撃隊にはA-1もあるんだし。

52 ：

F8Fは迎撃専用機だよ
F4Uはいわゆる制空戦闘機
両方要るはずだったけども朝鮮戦争にカミカゼはいなかった

53 ：

F8Fは性格上決して主力戦闘機にはならない

54 ：

コルセアスレなのに、F2G-2の名が出てこない（泣）

55 ：

>>54
それは黒歴史だからね…

56 ：

そんなに黒歴史かな？スーパーコルセアの元になったし

57 ：

>>46
F6FからF4U-4への転換は44年末から45年初頭の時点で確定事項だよ。
グラマンがF8Fに専念する代わりにこれ以上F6Fのアップデートを行わないわけだから。
>>51
本土決戦まで時間がないし、少なくとも対日戦終了までは
エ級とインディペンデンス級が主力から退かない、
したがってF4UとF8Fは仇花どころか主力だろう。

58 ：

>>52
>F8Fは迎撃専用機だよ
>F4Uはいわゆる制空戦闘機
またお前か

59 ：

>>57
本土決戦の本土って日本本土のことだよね。
その発動時期は米軍が決めるんであって日本側には選択権無いから
腰を据えてやられたらどうしようもないのでは？
それに本土上陸まで日本側が粘れるような戦局ならば、
実際に起きた戦争とは根本的に異なった戦争の推移を
想定しなければならないと思う。
まあ、なにが言いたいのかというと、
安易な「戦争が長引いたら」というifは空しすぎるってこと。

60 ：

対日戦でのキルレシオ
F6F　1:19
F4U　1:11.3
F6Fには劣るけど、さりとて特別「鴨」と言う程、日本機を不得意にしてた訳
でもなさそうなんだけど、どうも日本側からの「F4U組易すし」ってのが一人
歩きしてんじゃないの？

61 ：

>>60
その数字鵜呑みにしてるとF6Fが日本機を5000機落としたとか信じることになるよ。
実際は戦果報告の1/3程度だからこれぐらい。
F6F　1:6.33
F4U　1:3.76
で、日本側の戦果報告も約3倍膨れると考えれば、日本側の認識はこんなもん。
F6F　1:2.11
F4U　1:1.25
しかもこれは戦争末期、日本側の錬度がガタガタになった時期を含めた数字。
F4UはF6Fに比べて実戦参加が早い＝日本側の錬度が高いから
落としやすい印象をもたれるのも当然かと。

62 ：

>>59
いや、「安易なif」とかこっちに言われても困るんだが…
>>51が「ミッドウェー級にFHファントム」と言いだしたから
いきなりそれは飛躍しすぎだろ、まずはF4U-4とF8Fへの改変から、
と突っ込んでるんでさ

63 ：

そもそも>>45以降の流れは
「実際に起きた戦争とは根本的に異なった戦争の推移」
なんてでかい話ではなく、要は45年後半〜46年初頭に
米海軍が空母艦載機をどう編成する予定だったか推測する話なんで

64 ：

それは実際の編制を調べれば済むじゃろ。
推測するような話ではない。

65 ：

>>64
>>48が言ってるように生産計画はいいとして編成予定まで分かってんの？
資料レベルでどうかは知らないけど、この点について触れた二次文献は
少なくとも読んだことないんだが。
実際の45年〜46年の編成はV-Jで発注大幅キャンセルの結果だから
あまり参考にはならないぞ。

66 ：

ゴメン、ホントに意味が分からない。一応２回読み直したけど。
オレの知ってる限りだと、日本が軟弱にも降伏したせいで７千機以上
作るつもりだったF8Fは大幅キャンセル。紫電系列並みの生産数に。
でも、日本が情けなくも降伏した影響はファントムにも出たわけです。
それだけ重大なできごとでしょう？　日本の降伏は。
それが無い状況って、どうかするとドイツも
まだ戦っている可能性すらある。
そこまで考えずにコルセアかベアキャットかなんて愚問ですよ。

67 ：

>>60
グレゴリー・ボイントンは落とされてしまった。性能的に勝っているのに異論はないが
苦手か得意かと言われれば苦手なのではないか。

68 ：

まっすぐ敵艦めがけて飛んでいくだけの特攻機や満足な護衛も無い通常攻撃機だと
相手がＦ６ＦだろうがＦ４Ｕだろうが、はたまたＦ８Ｆがこようが大差あるまいよ
ある程度の技量の備わったパイロットが操る戦闘機が相手するならって事かと

69 ：

>>66
仮に日本とドイツの降伏時期が逆だったらＦ８ＦよりＦ４Ｕの方が重宝するだろうね
ヤーボ任務にせよ、仮にドイツ空軍機と戦うにせよ固定武装、爆弾搭載量が強力な機体がありがたいし
これでまたイタリアの降伏が１９４５年以降にずれ込んでたらＦ８Ｆの方が良かったかもしれない
まあ、あくまでもＩＦの話なので史実限定の話ってなれば何とかして一次資料探しなさいってしか言えない
自分で見つけられないからって他人に探させて、しかもそれの品定めとか自己中も程がある

70 ：

>>69
>自分で見つけられないからって他人に探させて、しかもそれの品定めとか自己中も程がある
曲解もいい加減にしろ馬鹿野郎
FHが出るからコルセアは仇花とか仮想で語り始めたのは手前じゃねえか

71 ：

まぁアメリカの場合、最後は「使える機体はなんでも投入」状態だったから、
そんな状態も生き残ったF4Uはって話なんだと思うけど

72 ：

どこの国も使えるものは何でもってのは一緒だったと思うよ
選り好みできるほどにはどの国も余裕無かっただろうし
しかし>>70は何が望みなんだ？
史実の編成表や配備計画表だけみたいなら資料の山に埋もれてれば良いじゃん
どう見たってあちこちのスレで暴れてる史実限定の一次資料厨そのものだわ

73 ：

>>51の書き方も相当問題だとは思うけどね。
仮定の話は無意味だと言いたいなら最初からそう言えばいいわけで。
とりあえずお前ら頭冷やせ、と。

74 ：

長引いたら長引いたらで、XF8BやFR1まで出てくるんだから、あまり仮定しても
意味ないと思うんだけど

75 ：

氷山空母で頭冷やして来ました！
これならF8BどころかF5Uも無問題で運用できるであります！
コルセアも着艦の問題を気にしなくてもいいであります！日本侵攻は千島から狙うであります！

76 ：

＞その数字鵜呑みにしてるとF6Fが日本機を5000機落としたとか信じることになるよ。
↑
キルレシオを総生産機数でカウントするバカ発見。

77 ：

>>76
お前の中ではF6Fの総生産機数は一体何機なんだよｗ

78 ：

戦後、ラバウル航空隊にいた搭乗員が米軍の同時期の公式スコアを見て
俺達は何回死んだんだって苦笑したって話もあるらしいしね
一次資料、公式データは確かに大事だけど多角的に考察すれば矛盾や誇張も
色々判明する訳だから盲信はどうかと思う

79 ：

キルレシオは１作戦あたりの
被撃墜機数対撃墜機数の比較にすぎない
生産機数は関係ない。
よって>>61の指摘は何を持って5000機という数値を算出したのかが
甚だ疑問であり、意味不明だ。
1:19なら
純粋に、F6Fが一機撃墜されるとき、日本機が19機落ちているという
客観的事実を現わしているに過ぎない。
アメリカで生産されたF6F一機あたりが撃墜した日本機が19機であることを保証しているもではない。
然るに妥当な値と言える。

80 ：

F6Fの被撃墜が260くらいで20倍だから5000くらいなんだろ
生産数という単語が入り込む余地は無い
>>76の頭がおかしいだけ

81 ：

＞5000くらい
あってるジャマイカ

82 ：

あってるよ
いきなり総生産機数とか言い出す>>76と、5000機の根拠が不明とか言い出す>>79がおかしいだけ
単に被撃墜数とキルレシオを掛けただけの数字なんだから、あってて当然（勿論、本来の算出の順序は逆だが）

83 ：

>>76
ば〜か、ば〜か

84 ：

巣に帰れ

85 ：

>>84
お前もな

86 ：

このスレのキルレシオは・・・

87 ：

事故損失が多すぎて

88 ：

>>76
･･･いや「F6Fが日本機を5,000機落とした」というのは米側の主張なんだけど。
有名な数字だし、ウィキにも載ってるけど知らなかったわけね。

89 ：

まあ、仮にＦ６Ｆが日本機を５０００機もその時期に撃墜してたら
稼動する日本機がいなくなるだろって事だろ
先に出てたラバウルの航空戦における米軍公式戦果と一緒で

90 ：

述べとか通算の数を「そのとき」とか言っちゃう奴って
頭悪いと思われても仕方ないな

91 ：

結局何が言いたかったんだ、ここ数日の流れは
「俺のコルセアが、こんなに駄目な訳がない」
「最強艦戦　グラマン☆Ｆ６Ｆ」
とかそう言いたかっただけかね？
キルレシオなんか白菊特攻機や避退中の赤とんぼまで数えた数値だからなぁ
まあ、純粋な戦闘機同士のキルレシオを集計するなんて不可能だから
その辺は想像に任せるしかないわけだが

92 ：

＞純粋な戦闘機同士のキルレシオを集計するなんて不可能
各戦闘報告ではどのような機種と戦いどのような機種を何機落としたと
記録されているので報告ベースなら集計すれば楽勝。

93 ：

それだって自己申告に過ぎんよ
誤認や誇張、重複は当たり前
今みたいに交戦機会も規模も小さくなれば正確な集計も出来るだろうが
ＷＷ�Uにおいてはどうしたって推測になる

94 ：

今更そんな当たり前のこと言って何がしたいんだ
馬鹿か

95 ：

まさに、そんな当たり前の結論しか出ないことを散々騒いでスレ停滞させてたって事だろ
どうせどこのスレにもゴキブリみたいに出没する一次資料限定のソース厨が犯人で
>>48でわざわざageてソース要求してる馬鹿がそいつだろ

96 ：

>>93
言いたいことは何？

97 ：

当たり前のことを言ってるんだから「そうだね」で済むことなのに、トンJンなツッコミを入れるアホが居たからなｗ

98 ：

>>93
自己申告で構わないので、
F4U対日本軍の各戦闘機別レートを出してくれ。

99 ：

ageを馬鹿にされたから今度はsageてソース要求かよ
自分で調べられないなら人に要求するなよ屑が

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