ピアニストあれこれ/クラシック・現音・ジャズetc

1 ：11/05/10

アルゲリッチ、グールド、高橋悠治、ジェフスキ、上原ひろみ、ユジャ・ワン等
音楽的な　テクニック的な　違いなど雑談・・

2 ：11/05/10

2

3 ：11/05/10

違うジャンルをあれこれ比較してみても不毛だろうけど・・
この間のBSの上原ひろみを観て、いつ観ても聴いてもスゴイねとは
思うが、ジャズが弾けないし、はっきり言ってよく分かるとこまでは
行ってないオレはちょっと飽きちゃったりするが・・
例えば彼女がクラシックを弾くとどんなもんなんだろうか・・？
彼女のジャズにはヤマハ出身の臭いとか感じないでもない・・

4 ：11/05/10

クラシックピアニストで現音も弾いている人は結構いるよね。
クラ＆ジャズはあんまり浮かばないな。ベタだけどグルダ、チックコリアとか。

5 ：11/05/11

クラシックと現代音楽はまー同じ領分だけど
ジャズは随分違うよねー。
以前、YouTubeでチック・コリアがゴルトベルク変奏曲の１varを
練習してるのを見た。
片手ずつワンフレーズ毎にゆっくりくり返しやってる様はほとんどアマチュアに
見える。
ジャズをやる時とは大分勝手が違うのかねー。

6 ：11/05/11

ジャズピアニストも最初はきっちりクラシックをやってると思うんだけど。
即興やってると特にバッハとかはつらいだろうね。
ジェフスキのコットンミルやオルンスタインの飛行機上での自なんかは
クラシック演奏会でも結構弾かれてるけど。やっぱり現音だ。
ガーシュイン、カプースチンはジャズじゃないんだよね。

7 ：11/05/11

クラシックの人のジャズはあまり面白くない。
グルダにしても或いは即興演奏やってるモンテーロとかいう人・・
ジャズの人のクラシックは聴きたいと思うが
結果、小曽根でもコリア、ジャレットもそんなに面白くない。
昔、高橋悠治がジャズらしきものをやったが、クルト・ワイルとか
なんかヘンチクリンではあったが、それなりに面白かった。

8 ：11/05/11

小曽根さんのモツコン、カデンツァがオリジナルで面白かったけどなぁ。

9 ：11/05/12

小曽根さんのカデンツァってそこだけジャズ風でしたっけねー。
テレビで塩谷哲とやってるのを観たけど、この人も上手いなー。
ジャズの人がやるのは何故かモーツァルト、　あとバッハとか・・
まー分かるけど、　オレはドビュッシーとか聴いてみたい。
ジェフスキは「不屈の民」のDVD買ったけど　　上手いなー。
昔、確か生で聴いたはずなんだけど、　何故かよく憶えてないw
舞い上がってたのか・・？

10 ：11/05/12

>>3
クラシック､無理でしょ｡
ジャズにしてもそうだけど､あの音の汚さはどうにもならない｡

11 ：11/05/12

Leonard Bernstein playing rock music
http://www.youtube.com/watch?v=ygn7ORgPbEE

12 ：11/05/12

>>10
音は別に汚いとは思わないけど・・
音色的には個性的とも言えないし、ジャズっぽくもないから
そこらへんが物足りないとこで・・
クラシックピアニストにジャズが弾けないのは、大方そうだろうし
一方ジャズの特に上原ぐらいのテクニックだったら
どのくらいクラシックに通用するのかしないのか
或いは一味違うものが聴けるのか・・
恐らくは凡庸なものになるかもしれない。
この人は早弾きに拘ってるのか、それがスタイルなのか知らないが
じっくり聴かせるのってあんまりなさそうな・・

13 ：11/05/12

>>11
バーンスタインとかプレヴィンとかいたね。
クラ・ジャズ両方やる人が・・
この人たちなんかほとんど両立してるだろうな・・
例外中の例外かな？
プレヴィンはN響とのモーツァルトとかよく聴くけど・・
ちなみに指揮者のピアノも好きです。
ショルティとかサバリッシュとか・・

14 ：11/05/13

アムランはどう？

15 ：11/05/13

アムランはグールドと同じく異端だけど、選曲ではもっと異端だな。
王道とは言わないまでも、オレの好きなバッハ、モーツァルト、フランス物など
弾いてくれれば聴きたいが・・
「オールアバウトミュージック」というDVDに「水の反映」が入ってたから
買ったら途中までだった。
結構ステキなドビュッシーだったから・・　CD探したけどないみたいだ。
端正で清潔なタッチで超絶技巧をやっちゃうけど、生き生きとしたノリに欠けるから
好みではない。
「不屈の民」も弾いてるみたいだが、その理由で聴きたいと思わない。
ニューヨークスタインウェイ(多分）を弾いてる映像があったが
グールドやホロヴィッツのキレのある音ではなく
平均的な音だった。
話もグールドほど面白くはない。
前BSで録ったアルベニスは割りと好きだ。

16 ：11/05/20

ジャズは結局実践だろうから、能書きタレてもしょうがないが
耳コピ出来なければコピー譜でも何でも練習すれば
やらないよりはマシかもしれない・・
でも、それをやるんだったらクラシックの方がずっと面白いし
圧倒的に曲の種類も数も多い。
結局両方は出来ないんだよなー。
ジャズはその種の訓練をやらなきゃならない・・
坂本龍一なんかでも、まともには弾けないんじゃないか？　　らしくは弾けても・・
即興演奏は結局訓練なんだろうな。
もしくは好きでそればっかりやってれば・・
あれはやっぱり確固たるハーモニー感がないと、養わないとダメなんだろうな・・
そういった意味では、あらゆる音楽を操れる、それ風のシークエンスを繰り出せる
映画音楽の作曲家とか、例えば宮川彬良のような人はうらやましい。
ジャズが好きな人って、アドリブラインの面白さとか違いとか
分かるんだろうか・・？

17 ：11/05/21

そこでブギウギですよ
理論的な覚えるべき部分も少ないし

18 ：11/05/22

ファジル・サイはクラシックでも一流だけど、そっから飛び出したい意向も見えるね。
現代のグルダ？即興もしてたはず
日本の松本和将さんとかも即興してた。チェンバロでバッハの平均律とか録音してる
シュタイアーも古楽に則った即興を行うとか。トン・コープマンとかかなり無茶な即興
してるようにも思える。
クラ・ジャズの両刀使いなら、まずはプレヴィンかな？ただ、この人のジャは
意外と評価低いらしい（高いと言う人もいる。どっち？）
ティボーデがビル・エヴァンスとデューク・エリントンを弾いてるけど、即興がなくて、
ジャズが好きな人に言わせればそれではジャズではないらしい。
サンソン・フランソワはプライヴェートでジャズピアニストやってたとか。

19 ：11/05/22

あと、大御所グルダ。
ただ、この人のジャズはどんな人でもくそみそに言ってるのが残念。
この人の平均律はジャズ的？な躍動感に満ちていて素晴らしいと思うんだけどね。
ジャズピアニストの方からではキース・ジャレット。
平均律とかは平板で評判悪いけど、俺はこの人のヘンデルを聞いて印象が変わった。
ヘンデルと思わなければ良い演奏だと思う。ルー･ハリソンの曲とかも弾いてるらしい。
チック・コリアはさすがに論評の対象にはならないでしょうね。ジャズは良いけど（ヴィブラフォンとのデュオが良かった）。
知りあい（ジャズに無茶苦茶詳しい）に聞くと、ミシェル・カミロというメカニックに非常に優れたジャズピアニスト
がいて、この人もクラシック方面で活動してるとか。ほかに、エンリコ・ピエラヌンツィという
ジャズピアニストはイタリアのフロシノーネでピアノ科の教授を務めているそうな。
また、アルド・チッコリーニに師事したJ・ミラバッシというジャズピアニストもいるらしい。

20 ：11/05/22

フランソワのジャズ好きは有名だね。奏者とも親しかったようです
ホロヴィッツもオスカー・レヴァントと並んでジャズクラブに入り浸っていましたね
アームストロングとかも生で聴いたりしていた模様

21 ：11/05/22

クラ・ジャズ両刀使いの隠し玉としてはローランド・バティックという
人がいるらしい。グルダの弟子で本職はクラシックなのに、むしろジャズピアニスト
として有名とか（みんな知ってた？）
個人的に最近気になる存在がマーカス・ロバーツという黒人ジャズピアニスト。
小澤征爾と組んでガーシュインの曲を弾いているけど、あ！ジャズの醍醐味とは
こういうものか！と分ったような気がした。テクニック的にはそんなにうまくないんだけど、センスが素晴らしい。
それと、シャイーがステファノ・ボラーニというジャズピアニストと組んでガーシュイン
のCDを出したけど、これも気になる。このガーシュインをジャズピアニストに弾かせると
いうのは最近のブームみたいだけど（日本で多いですね）、これは小澤征爾が始めて広まったような
気がするんだけどどうだろう？

22 ：11/06/04

>>17
稲森康利って人の「ジャズ・ピアノ・スタンダード」という
結構たくさん入ってる曲集買いました。
割と楽しめそうです。
昔から何年かに一度、思いついたようにジャズの理論書やら楽譜を
買ってはちょっとカジッてそのままにしてあります。

23 ：11/06/04

>>18
いろいろ名前を挙げてもらってありがとうございます。
知った名前も知らないのもありますが・・
ファジル・サイはちょっと民族色が強くて苦手です。
「春祭」の一人連弾はちょっと興味ひかれましたが・・
バロックの即興はジャズのアドリブとは違って型通りですよね。
バッハの即興だったら聴いてみたいですw
挙げてもらったジャズ系の人はYouTubeで観た範囲では
ミラバッシて人が割りと好きかも・・
ヨーロッパ系の人ではゴダールの映画で聴いたマーシャル・ソラールが
好きです。
いわゆるヌーヴェルヴァーグのクールだけど熱くて、激しいけどメロディアスな
ピアニズム・・
オスカー・レヴァントは「巴里のアメリカ人」で観た時はスゴイなと思った。

24 ：11/06/04

自分でクラシック・ジャズと言ってる割に好きなピアニストは
結局それぞれの王道ともいえる定番？ピアニスト・・
つっても気まぐれに聴いてるだけなのでソニー・クラークとかミシェル・ルグラン
ビル・エバンス、モンク、パウエル・・
このローランド・バティックという人なんかYouTubeで観たかぎりは
グルダといっしょでクラ・ジャズの中途半端な印象しかない。
やってる音楽自体はジャズなのか、クラシック、現音はっきりしてるのが好きかも・・
結局ジャズが分からないから（ホントの意味で）、その即興が出来る人が
クラシックをやったらどうなのか　てことに興味がある。
ま、でも今まで聴いたかぎりでは想像の範囲内・・
この間、テレ東で上原ひろみドキュメントで（まだよく観てないが）
イタリアのオケと「ラプソディ・イン・ブルー」やってた。
ここではクラシックの指揮者とのちょっとしたギャップが面白かった。

25 ：11/06/07

稲森康利のジャズ曲集
結構楽しい。
この人のは前にもちょっとカジッたことがあるが
アレンジが巧くまとまっててジャズフィーリングを手軽に楽しめる。
これやると、いわゆるテンションコードの豊潤さが良く分かる。
ドビュッシーやラヴェルよりも音が多くて
単純に縦の響きだけだったらこっちが魅力的かも・・
１個のコードだけで音楽的に完結してるような・・
つまりクラシックが時間軸で展開、発展してくのに対して
ジャズはほぼ縦の響きだけで成立してるように見える。
テンションコード１個の離れた音程は調機能を十分かつ魅力的に分からせる。
なんかこれ弾いてるだけでジャズの手癖が身についちゃったりしてw（甘い）
ルグランの「おもいでの夏」やら「シェルブール」やら
他に知らない曲でも響きだけでゾゾッとくるのやら・・

26 ：11/06/08

いつもの錯覚だと思うけどw
上に書いたジャズのコードをかき鳴らしていると
耳が豊かになったような気になる。
調感覚や和声感覚が敏感になった気がする。
この後に、クラシックの曲を弾くとドレミが有機的に聴こえてくる。
弾きやすい。
ピアノを学習する際、初歩の内からこういうのをやったらどうだろう。

27 ：11/06/10

クラシックの基礎連にジャズとかアドリブを取り入れるのは良い方法かもね。
普通にクラシックの練習してても和声の流れがどうこう、なんて案外意識しないし。
旋律がここでこうなって、ここでまた出てきて、なんて風に旋律を線で追っていくことは
良くやるけどさ。でも、いわゆるコードとか機能和声に関しては当方ちんぷんかんぷん。
本当はこれではいかんはず。
ジャズピアニストはどんな旋律でも、単旋律であっても聞いた瞬間に機能和声を即座に
把握できるという話を聞いたことがあるけど、正直凄いと思う。

28 ：11/06/10

例えば　バイエルのドレミはこれ以上ないというぐらい味気ない。
無機的・・
ドはハ調のドでしかない。
モーツァルトだともうちょっと和声も複雑になるし、色が出てくる。
ドがちょっと離れた調のドになることもある。
が、ドレミが単調に感じることもないではない。
このジャズ曲集のコードは立体的に響き、複数の調を感じさせる。
違う調、離れた調を同時に感じさせるということは
反発する磁石といっしょでそれぞれの音が主張してくる。
より調を感じさせるし、個々の音が複数の調を暗示させることで
有機的に聴こえてくる。
ドの音はハ調のド以外のいろんな働きや色合いを持ってくる。
ポジションもあるけど重層的で響きもいい。
耳の訓練にいいかも・・
ちょっとした和声のエチュード的曲集としていいかも・・
いつも練習してるクラシックの曲も違う感覚で弾けるかもしれない。
というような期待を持ちつつ、ジャズの響きを耳になじませることで
何か変わるんじゃないかとここ数日やっております。
まー、いつもの思いつきw

29 ：11/06/18

ピアニストじゃないけど、日本の曽根麻矢子さんって素晴らしいチェンバリスト
だと思う。フランス組曲聞いて感動！チェンバロで弾くバロックは本当のバロックを聞いた気分。
チェンバリストのスレはないのかな。
一方、以前グールドのチェンバロを聞いたときは、音が悪いし落ち着きないしでがっかりした。
やっぱりピアノとチェンバロは別物なんでしょうか。
でも、ネットではグールドのチェンバロを褒めてる方もいらっしゃる。私の聴き方が変なのかな。

30 ：11/06/18

チェンバロは一時期結構聴いた。
もちろんCDだけど・・
ゴルトベルクだけで２０枚近くとか
平均律１０数枚とか・・
これはいいっていうほどのモノが見つからなかったから、もうやめた。
まず、使われてる楽器と多分録音によって音色が様々・・
あんまり派手な音は好きではない。
演奏は古楽奏法に固執したようなのが、結局あまり好きになれなかった。
グールドの弾いてるチェンバロは多分モダンなやつかな？
半分お遊びみたいなもんでしょう。
オルガンで「フーガの技法」弾いてるのもあんまり好きじゃない。
グールドはやっぱり、あのキレのいいピアノ、N・スタインウェイでの演奏でしょう。

31 ：11/06/18

実はグールドのチェンバロはピアノと思って買ったのです。
ジャケットにpianoと書いてあったので。なぜかチェンバロだったのですが。
輸入版なのでヒストリカルかモダンか分りません。ヘンデルのクラヴィーア曲でした。
私の周辺の友人とか、ネットとか読むと凄い評判良いんですよ。だから単に私の趣味に
合わないだけと思います。ミーハーですが、グールドのゴルトベルク（再録の方）は大好き
です。異様なる名演だと思います。ただ、チェンバロをたびたび聞くようになって、
グールドの演奏をバッハの演奏の基準にはできないと思うようになりました。正統派（バッハの意図を汲む）の
演奏ではない、はっきり言って異端ですよね。素晴らしいけど。
>古楽奏法に固執したようなのが、結局あまり好きになれなかった
これ分ります。私も自然に弾かれているものが好きです。
日本人の曽根さんは本当にお勧めですよ。ほかに密かにキース・ジャレットの
ゴルトベルクとかが好きです（このスレなら大声で書き込めるｗ）。
日本人としてはほかに中野振一郎さんとかがいますね。でも、本当に奏者が少ない。
肩身の狭いチェンバリストファンとしては頑張ってほしいところです。
そして、もっとピアニストにもチェンバロを弾いてほしいです。

32 ：11/06/18

バッハはどういう観点から聴くか、弾くかでいろんなアプローチがあって
いいんじゃないですか。
グールドの場合は、何と言ってもまずグールドの魅力ってのがあるから
グールドの○○、　て感じで聴くし、あんまり正統的とかそういうのに
拘らない。
最初の頃聴いたチェンバロは確かピノックあたりで「ゴルトベルク」とか
爽やかで小気味良かった。
古典調律的な興味とか、以降いろいろ聴いたけど、なんかモッサリした
弦の響きとか聴くだけの範囲では興味が続かない。
自分で安いおもちゃみたいなスピネットととかも買っていじったりしてたけど・・
チェンバロやってる人は多いんじゃないですかね。
一時期は古楽ブームだったし・・
ピアノと両方はプロではそういないでしょう。
タッチが全然違うし・・
小林道夫とかいたけど・・

33 ：11/06/19

別にジャズにのめり込もうってことはサラサラないが
たまたま、このスレの流れからかここんとこジャズのことを考えている。
昔、１，２年ほどLPを買い漁ったりしたことはあったが
徹底してファンになることは結局なかった。
よく分かるとこまでいけないってのが理由だが・・
例えばバッハやドビュッシーを聴くと、その音や響きからある種の芸術的感興
てやつが湧いてくるが、ジャズはあのジャジーな雰囲気以外これといった
感動がない。
今日フト思ったんだけど、ジャズのアドリブは純粋に音の遊び
それ以外の何も含み得ないんじゃないか・・
何も表してない。
今、テレビでマーラーの１０番アダージョをやってたが
調性ギリギリの引き裂かれるような響きは精神に強烈なインパクトを与える。
ジャズの似たようなコードは一瞬の心地良い響きでしかない。
ジャズが純粋な音の運動であるとすると、もうそれを聴き取れるようにするしかないな・・
ある調の中で個々の音がどう動いているのか・・
だいたいジャズはなんでアドリブありきなんだ？
クラシックの世界ではとうの昔に廃れたというのに・・
１９世紀の、作曲家が名演奏家であった時代があって
それから音楽が複雑になるにしたがって作曲家は演奏家ではなくなる。
ジャズはいまだに名人芸を披露する同じスタイルを維持し続けてる。

34 ：11/06/19

俺もジャズのことは良く分らないけど、
ジャズ、というか即興とは感性の世界かな、と思う。
論理ではなくて感性、つまり小説ではなくて詩。
昔、琵琶の演奏を聞いたことがあるけど、一瞬のためで静寂を作り、そこからづァーンと
弾くんだけど、もうその音だけで感動するの。そこにはクラシックのような構築性は一切
ないんだけど、ためて１音弾くだけでもう十分なんだよね。
ジャズも聞いて感動した演奏はなんぼもあるけど、そういうのってあらかじめ決められた構造
の中で（和声とかモードとかリズムとか）、そういう枠に則りながらも枠組みを超越するような
旋律を生みだす瞬間なんかに感動してるかな。結構普通のジャズってアドリブと言いながら
決まり切ったことをやってることが多いと思う。でも時にそういった決まり切った音の動きを
外れ、しかも形をなす旋律が生まれるときがある。そういった時に感動する。
定型を外れる瞬間を期待してるのかもしれない。
あと、それこそ奏者の感性にどっぷり漬かれる場合があって、そういう時も良いな、と思ったり
する。こういうときは詩を読んで感動するのに近いかもしれない。
ただし、そういうのは自分の好みと近しい感性を持つ奏者に限るかもしれない。
個人的な感想で言えば、クラシックを聞いてきた人間としては王道ジャズよりも周辺だったり異端だったりするジャズの
方をより好むかもしれない。自分で言えばキース・ジャレットの即興ソロとかだけど、
ブルーノートの”これがジャズや！！”みたいな演奏は正直ピンとこないものも多い。ジャズ本では名盤とされてても。

35 ：11/06/20

オレも一時期ジャズにハマッテタ頃は
いわゆるメインストリームのものより、ちょっと外れたぐらいの
魂揺さぶられるようなw エリック・ドルフィーの情念の叫びのようなやつとか
フリーに近いようなのやフリージャズやモンクの個性的なのや
レスター・ヤングやビリー・ホリデーの心に語りかけてくるやつ
そういうのが好きだった。
そういうフレーズは感性で聴き取れるっていうのか・・
でもやっぱりジャズの主流はビバップと言われる半音まじえたスケールや
アルペジオの断片らしきものを縦横無尽に駆け巡るアドリブ合戦・・
クラシックのメロディの概念とは違う、別物・・
これが肌で分からないとジャズはやっぱり分からないんじゃないかと思う。
一番不思議なのは、この複雑なアドリブがいつともなく出来上がってきた
ということ・・
比較的黒人中心のジャズの世界で、米社会の下層にあたる人達の間で
急激にあの複雑な音楽が出来上がってきたというのが最大の疑問・・

36 ：11/06/20

>>35　はちょっと書き方を変えたほうがいい。
クラシックは楽譜を介して複雑化していった。
ジャズは譜面らしきものはないから
多分、耳と目で伝承芸能の如く継承、発達、複雑化していったのか・・
複雑化といってもクラシックの規模や構成と比するほどのものではないが・・
でも、耳だけであれだけ高度に変貌していったとすれば驚きだ。
ブルーノートレーベルの創立ドキュメントで、プレヴィンが言ってたが
あるインタビューでアメリカのクラシック系の作曲家ピアニストが
「あなたはジャズは弾かないのか？」と訊かれて
「やったことはないが来年弾くつもりだ」　みたいなことを言ったとかで
プレヴィンは揶揄するように
それは簡単なことではない。　一生かかる
みたいなことを言っていた。

37 ：11/06/21

>>35
＞比較的黒人中心のジャズの世界で、米社会の下層にあたる人達の間で
これかなりデマなんだわ。ジャズはかな〜り昔から相当白人が入り込んでたし、
肝心の黒人の人たちは、実は黒人社会の上層に位置する階層の出身者が多い。
有名で評価の高いジャズマンほど、ガキの頃からクラシックの教育受けてる例が多い。ピアニストともなるとさらにね。
>>36
ジャズは譜面を使わないのがルールだけど、中の人たちはクラシック上がりが多く、
クラシックをパクりまくってきたんで簡単な話です。
ただちょっとスレ違いになりつつあるな。ピアニストの話に戻りましょ。
上に出てきたけどグールドは結構ジャズを意識してないかな（再録のゴルトベルク、低音ビートを強調してるように感じる）？
あと、キース・ジャレットのチェンバロってかなり良くない？

38 ：11/06/21

ジャズの初期の頃から白人も混ざってたってのは知ってるし
或いはクレオールとか・・
まー、そこらへんよく調べたことはないけど
でもジャズを推進してきた中心メンバーは黒人だと思うし
その中の重要な人達がクラシックの教育を受けたとは思えないんだけど・・
例えばパーカーなんかどうなんだろう・・
後年現代音楽聴いてたようなことは読んだ気はするが・・
クラシックを知ってて、楽譜が使えるんなら
もっと積極的に使って、ジャズの進化に何か違う影響を与えた気がするが・・
せいぜいビッグバンドやらそういった編曲の範囲内に留まってる。
まー、今はジャズの教育には有用だが・・
要は知りたいのは・・　何だろうw
クラシックを、ドビュッシーやラヴェルのハーモニーを熟知してる人達が
ジャズを発展させた中心メンバーだとすると
ルールにはのっとってるかもしれないが、複雑な感覚的とも思えるアドリブラインと
そのクラシックの語法が容易に結び付かないんだよなー。
まー、昔のハリウッドあたりの映画音楽とか聴くと何となく分かるような
気はするが・・
グールドのノリは　て言うか、ノッテルのは間違いないけど
ジャズ的とはあまり思わないです。
ただ、あのタッチにはホレボレする。
すべてをコントロールしようとしているし、実際してるし・・
アルゲリッチはちょっと違うけど、似てるとこもあると思う。
グールドは上方に力を抜くけど
アルゲリッチは叩くことで抜く。
キース・ジャレットは昔何となく聴いたけどオレとしてはイマイチ・・
手堅い、無難な印象しかないなー。

39 ：11/06/23

しつこくジャズ
>>37さんにあっさりと断定されちゃうと、なるほどねー
と思えないでもない。
デマというよりは、思い込みやちょっとした偏見かもしれない。
Wikiをざっと見てみたけど
クラシックの教育と言っても、教育と言えるほどのものより
子供の頃ちょっとピアノを習ったとか、親が酒場のピアニストだったとか
そんなもんじゃないかな・・
考えてみれば、ジャズの最初の隆盛はバンド、ビッグバンドだったから
そこで多少なりとも譜面になじむってことはあっただろう。
ブルースの半音の扱い（民族音楽的な）、感覚から、それに平均律が
上手く結びついてアドリブが複雑化していったということはないんだろうか・・
それはともかくも、手始めにブルースからやるってのも楽しいかもしれない。
カッコイイし・・
でも、ブルースミュージシャンはブルースミュージシャンでしかないし
そこからジャズへいったってことは聞かないし・・
別物かな・・
でも、要は オレがジャズがそんなに好きかというと
そうでもないw

40 ：11/06/23

なんでこんだけジャズに拘るかというと
分からないし、それほど面白いと思えない・・
ビバップをやり始めた時、それを面白いと思えたんだろうか・・
コードは面白いし好きだ。
これになじむと、　コード感覚が高度に発達すると
あのアドリブラインが分かるようになるのか・・
面白いと思えるようになるんだろうか・・
昔、ジャズと現代音楽両方聴いてた頃
まだ、無調やセリーの現音の方がなじめたというか好きだった。
その前衛的なお題目に釣られたってのもあるけどw
バップはピアニストからというより、パーカーとかのホーン奏者
メロディ楽器が先駆けになったようだが・・
メロディだけの方が自由度が高いというか、自由に動きたい欲求度が高いのか
その頭の中にはコードが常に鳴ってるとしたら
ああいう音楽は天才的な耳の良さが導いたってことか・・
でも何だな・・　ジャズを必要以上に買いかぶってもいけないような気もする。
ポピュラー音楽の１ジャンルとして捉えるぐらいで・・
ブルーノートのドキュメント　「ハート・オブ・モダン・ジャズ」
曲知らないがちょっと出てくるハービー・ハンコックやフレディ・ハバードの
８ビートの曲　カッコいいなー　　　
有名な曲らしい　　「カンタロープ・アイランド」
http://www.youtube.com/watch?v=RNAjQBOP-lU&feature=related

41 ：11/06/24

マガロフの風呂釜

42 ：11/06/24

炊き煮

43 ：11/06/24

駄洒落が続くとロクなことないんで心配

44 ：11/06/24

だいじょうぶ
>>42　　スレ主だからw

45 ：11/06/24

クラシックとジャズのピアニストだけが論じられてるようだが、
スレタイを素直に読む限り、ピアニストオールジャンルなんだよね？
クレイダーマンとかギャニオンもOK？フルボッコにされそうだからあえて論じたいとは思わないけど。
加古隆とかってどうなん。
小曽根真のモーツァルトってどんなもん？

46 ：11/06/25

何でもいいですよ
こっから広がりそうなヤツだったら・・
加古隆はやっぱり「映像の世紀」ですよね・・
「パリは燃えているか」　って言うんですか
あれはあのドキュメント自体が凄かったから・・
それに付けてる音楽も負けていなかった。
この人も昔はバリバリの現代音楽作曲家、フリージャズやったりとか・・
らしいけど、多分聴いてないな。
ちなみに、「いま、会いにゆきます」
という映画とドラマの音楽をやった松谷卓と妹尾武も聴いてました。
この曲に限りますがw
小曽根は巧いと思うけどタイプではないです。
前、いっしょにテレビで観た塩谷哲の方が面白そうです。
ポピュラー系だと、映画音楽が好きなんですよねー。
フランシス・レイがあの独特の音のするエレキ・ピアノを弾いてたのを
観たような気もするが・・
「恋人たちのメロディ」では出演してアコーディオンを弾いてた。
http://www.youtube.com/watch?v=wtFVjABOAl8&feature=related
確かエディット・ピアフの伴奏もしてたとか・・
ピアノ弾いてるCDとかないかなー。
この人の売れてた頃の曲はメチャ好きです。
マンシーニもピアノ巧そうな気がする・・
http://www.youtube.com/watch?v=zw0JSJd_dm8&feature=related
もちろん、音楽は圧倒的だが・・
珍しい貴重なのを見つけた。
ニーノ・ロータ
http://www.youtube.com/watch?v=_i47r1qU8x4&feature=related

47 ：11/07/01

暑くなってくると
リヒテルの透明な感触の音だな・・
白樺の間を澄み切った空気が抜けていくようなグリーグや
バッハの平均律、組曲・・
モーツァルト
あとイパネマの娘、ボサノヴァ
ハーブ・オオタのウクレレ
ヴェルニゲローデ合唱団の澄んだ歌声、ドイツ民謡集etc
前よく聴いてたロンドン中世アンサンブル、中世世俗歌曲集「悪魔の歌」

48 ：11/07/04

なぜ暑くなるとボサノヴァなのだろう？熱帯だから。
トム・ジョビンはクラシックの高等教育を受けたエリートだったとか。
亀レスですが、
>>38（スレ主？）さん、私も一時ジャズにも浮気したことがあります。
その時思ったのですが、クラシックは大変重要なものではないか？ということ。
ジャズマンにも一流〜三流までおりますが、二流、三流の人は自己流、あるいは
ジャズ専門の人が多いです。
しかし、一流ジャズマン、歴史的ジャズマンというのはほぼ例外なくクラシックの
かなり高度な教育を受けている、と思います。クラシックの訓練経ずして一流にはなれないんです。

49 ：11/07/04

続きます
実例を挙げていきます。
デューク・エリントン、マイルス・デイビス、ジョン・コルトレーン、ハービー・ハンコック、
ウィントン・マルサリス、バド・パウエル、オスカー・ピーターソン。
あえて黒人だけを挙げました。ジャズを聞いたことがある人なら誰でも知っている人たちでしょう。
上記の人は一人の例外もなくクラシック出身です。クラシック出身者がこれだけ固まる
のは偶然とは思えません。

50 ：11/07/04

加古隆の「映像の世紀」は泣けたね。
耳に残って忘れられない。

51 ：11/07/04

さらに続けます
エリントンはホワイトハウス付きの執事の息子で白人の小金持ちよりも
さらに裕福な家庭に生まれました。黒人といえど富豪の息子です。7歳から家庭教師
についてクラシックを学びました。
デイビスは自分で認める金持ちの息子（父は歯科医）で、ジュリアード大出身です。
コルトレーンはクリーニング屋の息子で母がオペラ歌手。オーンスタイン音楽学校出身者
です。現代音楽作曲家であるレオ・オーンスタインが設立した音楽学校です。
ハンコックは9歳でボストン交響楽団とピアノ協奏曲を演奏した経歴の持ち主で、大卒です。
マルサリスもジュリアード大出身です。
白人についてもおして知るべしです。
古くからクラシックで成功する見込みのない人たちが多数ジャズへ流れこんでいました。
かれらはジャズマンの看板を掲げていても実質的にはクラシックの音楽家
だったといっても過言でないと思います。
彼らがラヴェルやドビュッシーや、果てはバルトークなどの開発した技法を
ジャズに持ち込んできたのです。だからジャズの和音というのは随分豊富に
できています。

52 ：11/07/04

続
ただし、あくまで即興のための技法にとどまりました。
和音の多彩さに比べ、曲の構造というのについてはジャズは結構おざなりなところがあります。
つまり作曲面に弱点がある。
なぜか？
作曲の方法論まで大体的に輸入すると、あとにできるのはクラシックそのもの
となってしまうからでしょう。ジャズの独自性が何もなくなってしまう。
しかし、現代のジャズの衰退が言われるようになったのは多分作曲をおろそかにし
ていたからではないか、と思うのです。これからのジャズは作曲面の革新に努めなければ
ならない。しかもクラシックに取り込まれずにこの作業を行う必要がある。困難な作業です。
20世紀ポピュラー音楽の発展の陰には間違いなくクラシックがあると思います。
しかし、技法を洗練させていくと、クラシックに完全に取り込まれることを防ぐのは
容易なことではありません。
クラシック数百年の歴史の重みがのしかかってくるのです。
クラシックは、いわばその息子を生み・育て、しかし呑み込んでしまう厄介なる親です。
その親とどう対峙していくのか、１ポピュラー音楽ファンとしてはまだまだ期待したいのですが。

53 ：11/07/05

ドラマJINのテーマを弾いて悦に入ってるw
同じようなメロディが繰り返すけど、コードが微妙に違ってていい。
こういうのを弾くたびに思うのは和音のポジションの取り方・・
勉強になる。
>>48さんはジャズは弾くんですか？
最近、いくつかコピー譜を買ってきて何となく試してますが
どれくらい合ってるかどうかは分からないが、だいたい合ってると
思うことにして・・
アート・テイタム、テディ・ウィルソン、バド・パウエル
結構難しそう。
http://www.youtube.com/watch?v=D9Cs_zb4q14&feature=related
ホロヴィッツ並みのテクニックかもしれない
http://www.youtube.com/watch?v=TaSDinL6pC8&feature=related
このへんがジャズの王道なんだろうけど
好きだけど、　メロディがつかめない・・
アルゲリッチのスレに、上原ひろみとの接点があるとのこと。
結構、モノ好きなマルタだから、その内２台ピアノとかあるかもしれない。

54 ：11/07/08

YouTubeでアート・テイタム
楽譜と同じ曲があったので聴いてみたら
結構難しいどころじゃなさそう・・
ホロヴィッツも真っ青じゃねーか・・？
こういうのはホンマモンの天才なんだろうね。

55 ：11/07/08

驚くなかれ！ブーニンは山下洋輔と共演したことがある!!
ブーニンは山下のfanらしい。
クラシックは怖いね〜。シュトラウス兄弟がウィンナワルツを
クラシックに仕立て直しましたよね。でも、その結果、オリジナル
のウィンナワルツはほとんど絶滅してしまったかも。
今やピアソラが同じことになりそうです。いつのまにかピアソラが
タンゴの音楽家だったという経歴はほとんど黙されつつある。
その陰で相変わらずオリジナルのタンゴはほとんど聞かれることがない。
ウィンナワルツの二の舞か？

56 ：11/07/10

N響アワーで　　プロコフィエフ２番P協奏曲
ロシアの若者がクールな感じで曲について語ってる・・
お、結構やるかな　と思ったら・・
始まったら形相が一変して、大汗かきながら格闘してる。
初めてユジャ・ワン見たのが、同番組の同じ曲。
平然と且つ颯爽とかっこよく大胆に（でカワイクw）弾き切ってたのが
実にスゴイことだったんだなということが
この曲を聴くたびに思い起こされる・・

57 ：11/07/10

エルレとか演奏してみました！
良ければ見てやってください〜>>
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14923866
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14923835
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14923781

58 ：11/07/13

ttps://twitter.com/terupianist

59 ：11/07/13

Benjamin Grosvenor
http://www.youtube.com/watch?v=rE9zHnJXp84
あっちで結構注目されてる１８歳

60 ：11/07/29

ウィントン・ケリーのコピー譜。
これが実に気持ちよく割りと簡単にカッコよくジャズになる
というか聴こえる。
サマになる。
それに比べてバド・パウエルの晦渋なこと・・
バップも１０年ぐらいの間にポップになったということか・・？

61 ：11/08/23

ジャズピアノの巨人と言うと
アート・テイタムやバド・パウエルということになるんだろうか・・
ここんとこ楽譜見ながらYouTube聴いたり、改めてCD買ったりして
ちょっと入り込んでる。
実はしばらく弾きこんでみようかと思ってる。
アドリブ云々は毛頭アタマにないが（出来ればそれに越したことはない）
楽譜を見てるとクラシック的？なアプローチで出来そうな気がする。
というより、それしか方法がない、一番手っ取り早い・・
もっと言うと弾きたくなってきた。
テイタムやパウエルのピアニズムに惹かれてきた。
楽譜からそのピアニズムやひいてはジャズの言語に近づけるかもしれない。
クラシックとは遠そうで、実際はそんなに違わなくないかもしれない。
テイタムのタッチからは往年のクラシックのヴィルトーゾの匂いがするし
http://www.youtube.com/watch?v=NZRe14wt7rY&feature=related
パウエルの「オータム・イン・ニューヨーク」の譜面ヅラだけだと
ラモーか何かの趣（違ったっけ）、響きはキッカイだが・・スウィングなしに
きっちり弾いてる・・
http://www.youtube.com/watch?v=n0rY9qrWdfY&feature=related
ハンプトン・ホーズの楽譜も買ってきた。
この人も巧いねー。
端正なタッチ・・
http://www.youtube.com/watch?v=1xIT424mcwQ
でもスゴイのはこういうのをコピーした人w
音源も古いだろうし・・
しかし、まるで代理ブログだなw

62 ：11/08/23

あー、バド・パウエル/イン・ヨーロッパ
てDVDが観たい。　　廃盤なんだね・・

63 ：11/08/27

グルダの｢グルダ・ノンストップ｣を再聴したけど、改めて素晴らしい。
音が凄い。どうやってあんな音を出すんだろう。甘くなく、強く、ロマンティック。
ジャズやったことばっかり語られるけど、正統クラシックの点でも、若い頃だけでなく、
後年のものも十分素晴らしいですよね。
ところで、スレ主さまはジャズを研究しておられるようですけど、
何かお勧めとかありますかね。当方、以前バド・パウエルとかを
聴いて全然理解できなかったもので（メロディーが無い!?）。
最近、ネットでGiovanni Mirabassiという人を偶然聴いて気に入りました
んで、再入門をもくろんでいるのです。最近のジャズピアノの方が何となく
趣味に合いそうな気がします

64 ：11/08/29

グルダは昔来日した時のをテレビで観た、この「ノンストップ」と
同じように自作やらバッハ、ベートーヴェン（だったっけ）やったのが
割と面白かった。
昔、イタリア協奏曲とシューベルトの入ったLPはよく聴いてた。
ジャズはオレも雰囲気で聴いてるだけだからお薦めはないです。
自分で一番しっくりくるのを聴くのがいいですよ。
コピー譜は持ってたけど、中々取り組むまでいかなかった。
最近何故かちょっと弾いてみようかという気になってきた。
聴いてるだけだと、どうもそこから先へは行けないみたいで・・
弾いてみれば何か分かるかもしれない。
バド・パウエルが分からない　というのはまさにそこが鬼門ってとこですよね。
そこ、ちょっと突っ込んで行こうかと思ってます。
バップの創成メンバーにして至高の存在・・
やたらアップテンポで目まぐるしいアドリブライン・・
ちょっと考えたんだけど・・
この人、名前や顔からするとスパニッシュ系？
もしかしたらアルベニスなんかの難解さに通じるものがあるかも・・w
民族的、文化的なじみの無さ・・
あの人も名ピアニストだったんだよねー・・

65 ：11/08/30

>>1->>2
てす

66 ：11/09/08

意味不明

67 ：11/09/25

今朝BSでやった「オーケストラライブ」
エッシェンバッハのパリ管とのモーツァルト
ピアノの音いい

68 ：11/09/25

NHKアーカイブス「マイルス・デイビス没後20年」
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1316923266/l50

69 ：11/09/26

もう二ヶ月も前の書き込みにマジレスするのもなんですが
>>52
> しかし、現代のジャズの衰退が言われるようになったのは多分作曲をおろそかにし
> ていたからではないか、と思うのです。これからのジャズは作曲面の革新に努めなければ
> ならない。しかもクラシックに取り込まれずにこの作業を行う必要がある。困難な作業です。
勘違いも甚だしいですな。即興面での語法のネタが尽きたからですよ。
即興音楽たるジャズにおいて主題（ようするに楽曲そのもの）は必ずしも重要ではない。
即興の土台になるのは楽曲の旋律ではなくそのコード進行が中心。それが良いか悪いかは置いといてね。
極論すればコード進行さえあれば、メロディなんて要らないの。
実際トリスターノとかコニッツはそれを励行してた時期がある。テーマ（いわゆる主題、主旋律）を
プレイせずコード進行だけ用いて、最初から最後まで即興しかやらない、ってやつ。

70 ：11/09/28

>>69
すごく同感。でも、コードのループの上でガチャガチャ即興する奴ら
だらけになって、すげえつまんないのよ。
ライヴならその場のノリで聴けるからいいけど、ＣＤとかは聴けないわ。

71 ：11/09/28

>>70
それを否定すること即ちジャズそのものの否定だから、
君がジャズ聴くのに向いてないってだけの話だよ。
もともとのコード進行を基にどうリハモするか、どうアドリブを展開するか
自分の脳内で行われる即興と演者の即興との違い等を楽しむ音楽だからな。
いわゆる制約の無いフリー即興はそれが楽しめない。

72 ：11/09/30

>>69
クラシックの変奏曲みたいにテーマの変形を主にする（またはしようとする）
ジャズ即興も割とあるんで、メロディがいらないとまでは思わない。少数派だけど。
ソニー・ロリンズのブルーセブンとか、ブラッド・メルドーとか、キース・ジャレットも
時にはそういうアプローチを取る。必ずしも面白くなるとは限らないけど。
ブラッド・メルドーなんかを聞いたら、ジャズにもまだ可能性はあるような気はするな。
>>63
自分のお奨めはミシェル・ペトルチアーニですね。それもソロとかデュオを。
音が良い、そしてピアノがとにかく上手い。音は若干グルダに似てるかもしれない。
最近のブラッド・メルドーもお奨めです。だんだん上達してきてるのが分る。

73 ：11/09/30

>>72
> ソニー・ロリンズのブルーセブンとか、ブラッド・メルドーとか、キース・ジャレットも
> 時にはそういうアプローチを取る。必ずしも面白くなるとは限らないけど。
うん キースのビリーズバウンスとナウズザタイムは完全に別解釈。
そういうやり方もある。ただこの手法とる奴はメロディ無視でチェンジのみに則した
即興を真っ向否定する場合が多いのが気に入らない。どちらのアプローチが是で
どっちが否ってことはないのに。
> ブラッド・メルドーなんかを聞いたら、ジャズにもまだ可能性はあるような気はするな。
いや全然。なんかやろうとしてるだけで空回り。
はっきりいって器小さい。キースやロリンズみたいに手癖が比較的少ない
真のインプロ目指してる風に見せかけて、手癖満載だからすごく醒める。
> >>63
> 自分のお奨めはミシェル・ペトルチアーニですね。それもソロとかデュオを。
> 音が良い、そしてピアノがとにかく上手い
その観点でペトルチアーニ勧めるのはちがうと思う。
単にアドリブやハーモナイズが好みというのなら否定はしないが。
あなた自身はジャズ演奏家ではないですよね？
ペトルチアーニあまり上手くないし音色も叩きつけタイプにありがちな汚い音でいまいち。
ピエラヌンティとかフレッドハーシュとかラーシュヤンソンが音色良いってのなら解るけど。

74 ：11/09/30

>>52
> 作曲の方法論まで大体的に輸入すると、あとにできるのはクラシックそのもの
> となってしまうからでしょう。ジャズの独自性が何もなくなってしまう。
ジャズの独自性ってのは
・スイングフィール ・ジャズのイディオムに則した即興
があるのだから作曲の方法論を流用したところで絶対に無くならない
> しかし、現代のジャズの衰退が言われるようになったのは多分作曲をおろそかにし
> ていたからではないか、と思うのです。
これは先に書いたので割愛
＞これからのジャズは作曲面の革新に努めなければ
そんな必要は無い 主題ようするにテーマはシンプルで良いのだから。
> ならない。しかもクラシックに取り込まれずにこの作業を行う必要がある。困難な作業です。
なんでジャズをよく知らないのにそんなこと断言できるのか解せない。
「クラシックに取り込まれた」ところで何の問題も起きないし、上記の独自性がある以上
明白にクラシックとはちがうのだからその「取り込まれる」という現象が起きない。
> 20世紀ポピュラー音楽の発展の陰には間違いなくクラシックがあると思います。
もちろんそうだけど
> しかし、技法を洗練させていくと、クラシックに完全に取り込まれることを防ぐのは
> 容易なことではありません。
再現音楽と即興音楽、この決定的違いは大きい。しかもジャズ独自のイディオムがある。

75 ：11/09/30

ジャズが面白かったのは、せいぜいキースぐらいまでかな
それ以降は、楽器はそこそこ巧い人がいるけど、音楽がつまんなくなっちゃった

76 ：11/09/30

ジャズは60年代で語法の発展が止まってるからね。
もう今後新しい方法論が生まれる見込みはないよ。断言できる。
多少のリファインはあるだろうけど、ビバップのような革命的手法はもうでてこない。
けど>>75のコメントはめちゃくちゃ不可解だな。なぜならキースは現在も現役だから。
それにしてもID:WxQ9U3nTさんはあまりにジャズを知らなさすぎるな。
知らないことは恥ではないけれど、誤認識を自信満々に断定している文体は正直痛々しいですぞ。

77 ：11/09/30

でもID:WxQ9U3nTさん、悪意はない人なので意見交換はしてみたいよね。
ビバップが苦手って人も書込にきてくれないかな。
初期の書込にもレスしてみよう
>>13
> >>11
> バーンスタインとかプレヴィンとかいたね。
> クラ・ジャズ両方やる人が・・
> この人たちなんかほとんど両立してるだろうな・・
バーンスタインがジャズ演ってるとは思えない
プレヴィンはジャズの曲をジャズのフォーマットで演奏してるけど
彼の即興の語法はジャズのものではない。
ダイアトニックな音を耳を頼りに選んでいってるだけなのでいわゆるコード感がない
>>16
坂本龍一はまったくジャズ弾けない。山下洋輔の番組で循環弾いてたけど
出鱈目といっていいレベル。
仰ってることはだいたいあってる。ジャズって外国語で会話するのと同じなんだよ
単語や慣用句やセンテンスを覚えてTPOに応じてリアルタイムで使う

78 ：11/09/30

プレヴィンの演奏をもう少し分かりやすく喩えると
ポピュラーミュージック＝江戸落語
ジャズ＝上方落語、としよう。
そして、ジャズのスイング感、アーティキュレーション＝訛り
で、ジャズのフレーズ＝まさにフレーズ。センテンス、単語、語彙
上方落語での会話に興味を持った関東人プレヴィンさんが、
上方落語を聞いて、自分でも上方落語をやりはじめた
生粋の関東人ゆえ、過剰に関西訛りを意識しすぎて
ちょっと大げさで嫌らしい感じの嘘くさいイントネーションで
演じてしまっている
関西方言の上っ面（発音、訛り等）はマネしてみたが、関西で使われる
単語は学ばなかったので、関東で使われてる単語、語句をそのまま
関西イントネーションで話してるに過ぎない状況になっている
例えば「おおきに」というべきところを「ありがとう」のままで
かれの演奏はこんな感じなので、ジャズを知っている人が聞くと
ジャズとは聞こえない。上方落語に精通してる人からすると
上方落語には聞こえない。

79 ：11/09/30

過疎ってたと思ったら、いつの間にか賑やかだな
スレ主です。
ジャズの定義にはあまり興味ないし
議論されてることのそれぞれの論旨も基本そう違わない気がするけど・・
即興で発展させてくのには限界があるってとこでは同じだろうし・・
そこに作曲の技法的なものを持ち込むか否か・・
それやるとジャズでなくなる　とかどうとか・・
ジャズに限らずクラシック（現代音楽）も似たような状況の同時進行だろうから・・
いづれも６、７０年代以降目新しいことはなさそう・・
>>76>>77さんはピアノ弾きなんですか？　　プロ？アマ？
耳が頼り、耳の良さが頼りのジャズにあっては
あらゆるジャンルにおいてもコードのあるものは任しとけ　て感じなのかな・・
無調でない限り、ぎりぎり調性が感じられれば、やってることは理解できる？
ストラビンスキーからメシアンあたり・・
ジャズが弾ける、もしくは聴き取れるってことは、それだけで羨ましいが
オレの聴く能力では一定のスタイルにのっとったアドリブは
何十人の奏者を聴いても、それほど違いは感じられない。
弾いたり、聴いたりする中で飽きることはないんですか？
会話に例えてるぐらいだから
お喋り好きがそれに飽きないのといっしょ？

80 ：11/09/30

横レスだが
>>79
> オレの聴く能力では一定のスタイルにのっとったアドリブは
> 何十人の奏者を聴いても、それほど違いは感じられない。
ここまでは解る。これはあなたの偽らざる感想だろう、しかし
> 弾いたり、聴いたりする中で飽きることはないんですか？
こんな質問を、同曲異演でもメロディは変えない、
クラシック音楽を主軸に置く奏者orリスナーがすることが理解できない(^_^;
同じ事を問われたらどう思う？
明らかに違うものの「違いが解らない」という人に
律儀に「指揮者が代われば演奏内容はがらっと〜」という説明では
理解して貰えないよｗ 同じにしか聞こえません、って言われるんだからｗ

81 ：11/09/30

>>80
そこだけ取り上げてうんぬん言う前に
あなたがジャズをどういう風に聴き取ってるか言ってくれないと
つまり、ジャズが分かるとはどういうことか・・
つまり一般にジャズを聴くのは難しい。
クラシックの同曲を違う演奏で聴くってのは
それはそれで楽しみがあるが、それは置いといても
バッハとドビュッシーは明らかに違うが
いや、牧神と海だってかなり違うが
５０年代のビバップの演奏の違いは（細かいことは言わないが）
それに比べるとそんなには違いが聴き取れない・・

82 ：11/09/30

ジャズは演奏すれば楽しいってのはあるだろうなー。
演奏出来れば・・
セッションやなんやら・・
聴く方にも同等の能力が必要とされるのか？　
聴き取る、もしくは楽器は出来なくても歌える・・
ま、それに越したことはないが・・

83 ：11/09/30

>>ID:haSDWdGJ
「だけど・・ 」ばかりで何を尋ねたいのかよく分からん。
「理解できる？」「分かる？」とかいうけど理解とか分かるって何さ？

84 ：11/09/30

>>80
まあまあｗ
あなたがジャズを心より愛してることは分ります。私もジャズが一番好きです。
ただ、この板はジャズには疎い人が多い板なんですよ。それでもジャズは結構敬意を
払われてますよ。自分があまり知らないジャンルの音楽を聞くと、得てして同じに聞こえるもんです。
インド音楽は全部一緒（こういう感想も良く聞く）、とかね。実際はものすごく難しんですが。
>>81
ジャズを聞く場合、私はテーマの小節数を数えながら聞くことにしてます。
そうしたら周期的に演奏が変わるのが分り、それがコードチェンジによるものだということが分かるので。
あと、これはコードチェンジを主体にした演奏か、モードでやってる演奏かにも
注意します。モードであれば、何の音階を奏者は吹いてるのかも注意しますね。
最初はメロディを聞こうとしますが、ジャズを聞きなれると、音列の響きというかカラーを聞く感じになります。
でも、私もかなりジャズ好きな自負がありますが、ジャズは出来不出来が激しいジャンルだと
思います。即興の宿命ですね。自分の場合、ジャズの90％まではごみだと思ってます。
残り10％の演奏にぶち当たることを願って、今日も無駄金を使っています。
残りの10％の感動は、自分にとって相当なものなので。
どんなジャズがごみかというと、ありきたりのどっかで聞いたようなフレーズを
最初から最後まで垂れ流すような演奏ですね。かつ、奏者の個性がない演奏。こんなのは昔から数多いです。むしろ極めて膨大です。
ミスタッチとかハプニングは、ジャズにとってむしろウェルカムです。
ジャズはミスがあっても良いんです、何かが起これば。個性も、何のハプニングも起きない演奏こそ最悪です。

85 ：11/09/30

>>81
＞５０年代のビバップの演奏の違いは（細かいことは言わないが）
＞それに比べるとそんなには違いが聴き取れない・・
おっしゃることはよ〜く分りますｗ
そうですね、私は奏者間の個性とかクセの違いを聞きわけて楽しんでます。
一流と呼ばれるほどのジャズメンなら、必ず自分だけの声を持っているはずなんで。
クラシックに比べれば微細な違いでしょうが、微細な違いにこだわる音楽鑑賞も
また楽しいんですよ。
上記のように微細な違いにこだわった聞き方をするのもジャズの特徴です。
だから、ジャズにとって奏者が個性を持つこと、自分だけのフレーズを持つことは極めて重要です。
何の個性もない奏者というのは、いくら上手くても本当に聞く価値はないです。
あと、ずっと聞いていくと分るんですが、アドリブにもやはり上手い下手というのが
ありますよ。良く即興でここまでな〜、と感嘆する瞬間がジャズにはあります。

86 ：11/09/30

>>79
> 耳が頼り、耳の良さが頼りのジャズにあっては
それって何もジャズに限った事じゃないでしょう
> あらゆるジャンルにおいてもコードのあるものは任しとけ　て感じなのかな・・
任しとけとは？とりあえずコードがあればメロディライン書いてなくてもアドリブはできるけど
そういう意味？
> 無調でない限り、ぎりぎり調性が感じられれば、やってることは理解できる？
> ストラビンスキーからメシアンあたり・・
理解できるとはどゆことですか？ 調性、の定義も曖昧な状態で軽率な回答は避けたい。
旋法を調性音楽に含めないって考え方もあるからね。
マルチトニックでも旋法でも http://www.youtube.com/watch?v=OJXftQSxVNA こういうのでも
即興はできるけど。
> オレの聴く能力では一定のスタイルにのっとったアドリブは
> 何十人の奏者を聴いても、それほど違いは感じられない。
> 弾いたり、聴いたりする中で飽きることはないんですか？
無いよ

87 ：11/09/30

>>83>>84
ジャズは聴き取るのは難しい
てのは分かってもらえないんだろうかなー？
大抵のジャズファンはそれが出来るってこと？
今、どういうコード進行で、アドリブラインはどういう音の選び方をしてる　　とか
それが分かって、且つそれにどういう音楽的感動を得ている　　とかが・・

88 ：11/09/30

>>84
> >>80
> まあまあｗ
> あなたがジャズを心より愛してることは分ります。私もジャズが一番好きです。
え？なんでも聴くけど特にジャズファンじゃないけど…

89 ：11/10/01

>>84
文章から紐解くに84さんは演奏者じゃない人ですね？
> どんなジャズがごみかというと、ありきたりのどっかで聞いたようなフレーズを
> 最初から最後まで垂れ流すような演奏ですね。かつ、奏者の個性がない演奏。こんなのは昔から数多いです。むしろ極めて膨大です。
> 個性も、何のハプニングも起きない演奏こそ最悪です。
それはあなたの価値観ですな
必ずしもそうとは言い切れないよ。例えば、大昔から使われている他人が考えたリックを
卓越したメカテクで流麗に聞かせるという手法も否定はできない。
予定調和でハプニングが無くてもそれはそれでいいんじゃないの？
常に何か新しいものを産み出そうとする姿勢は重要だと思うが、かといって
伝統芸能的方法論で演奏する人や考えを「最悪」とか否定する必要は無い。
>>85
> 一流と呼ばれるほどのジャズメンなら、必ず自分だけの声を持っているはずなんで。
個性というのは一流だけのものじゃないよ。どんな下手糞にも個性はある。
ちょっと言葉足らずなのでツッコミは歓迎。

90 ：11/10/01

>>86
理解できるってのは・・
あなたはジャズの語法が理解出来てるから演奏出来る　てことでしょう。
このビル・エバンスは
無調的なテーマに　その後にはテーマとは関係なさそうな調性の
感じられるアドリブが続く（モード奏法ってやつ？）
それぐらいしかオレには感じられないけど
この曲を音楽的に説明（でも何でもいいけど）するとどうなります？

91 ：11/10/01

>>87
> >>83>>84
> ジャズは聴き取るのは難しい
> てのは分かってもらえないんだろうかなー？
スレ内を「聞き取」で検索してあなたの書き込みらしきものを読んできたがどうにも掴めないね
たぶんあなたからしたらおれは「聞き取」れてることになるんだろう
こちら側から「聞き取れない」という感覚はちょっと理解できない。
おれはあまり耳良くなかったから、ジャズを始めた頃はオルタードとかコンディミからきてると思しき
フレーズの聴音は苦労したね。でも、そういう意味ではないんでしょ？
端的にいえば聞いていてもつまらない、楽しくない、ということですかね？
> 大抵のジャズファンはそれが出来るってこと？
聴き専には厳しいと思います。自分では「聞き取」れている、と思ってる人多いんでしょうけど
正直なところ聴き専の人は、たいていトンJンなこと言ってますね。
> 今、どういうコード進行で、アドリブラインはどういう音の選び方をしてる　　とか
> それが分かって、且つそれにどういう音楽的感動を得ている　　とかが・・
ん？聞き取るってのはこのこと？多くのリスナーは分かってないと思います。
自分は演奏屋なので解ります。よほど特殊な曲じゃない限りコード進行も分かりますし、
なんらかの形でラインの解説もできますよ

92 ：11/10/01

>>90
テーマのみ12音技法使ってるんでしょうね
その無調的なテーマにの後にテーマとは関係ないコード進行を設定し
そのうえでアドリブしていますね
その進行は過去からよく用いられている4度5度進行等定型化したものを避け
１小節ごとにランダムにメジャーコードを組み合わせてるようです
アドリブの内容はどうも１小節ごとに主音の違うリディアンスケールを基本に使ってるようです
コードが先なのかリディアン→便宜上コードを振ることができる、と考えるのか、
主音の違うリディアンモードを1小節ごと使い分けてるのか、
先にコードありきでコードに対するコードスケールと解釈してるのかはエバンス本人しか判断できないでしょうな
おそらく調性感を薄めるためという目的もあるんでしょう。

93 ：11/10/01

>>92
この曲、演奏は好きなんですか？
音楽的面白さを感じます？

94 ：11/10/01

>>82
> 聴く方にも同等の能力が必要とされるのか？
より深く楽しむにはその能力がいるだろうね
でも、あるコード進行を想起し適切なフレーズ作ったりハーモナイズするという
トレーニングをするわけがないリスナーはそこまで到達できないね
だからといってリスナーを卑下することもないだろうな。
リスナー視点、演奏家視点では善し悪しの基準も違うだろうし。
演奏家視点でよかれとされることが、リスナー視点では受け入れられないケースも
多いのが難しいところだ。例えば近年は八分音符をハネさせないのが演奏家間では
主流なのだが、ハネる＝スイング、と勘違いしてるリスナーが
最近のプレイヤーはスイングしない、と言いきってるとか、ありがち。
>>93
おれは好きだし音楽的にも面白いと思うが
これはエバンスにとってエチュードの一種だと思う。
ただとってつけたようなテーマとアドリブソロに関連性が感じられないのは
いただけない。プレイヤーの多くもこれを好むとは思えないし
リスナー視点ではまず楽しくないだろうな。

95 ：11/10/01

>>81
> バッハとドビュッシーは明らかに違うが
> いや、牧神と海だってかなり違うが
> ５０年代のビバップの演奏の違いは（細かいことは言わないが）
> それに比べるとそんなには違いが聴き取れない・・
例えばパウエルもパーカーもStella By Star Lightを演奏してるけど
両方を小学生に聞かせても耄碌した爺さんばあさんに聞かせても
別もんって答えると思うぜ。
何を言いたいかっていうとクラシックとジャズを対比させて
この問題提起は意味無いってことだ

96 ：11/10/01

小学生やジイサン、バアサンでパウエルやパーカーが好き
ていう人にお目にかかったことは・・　まあ覚えがないw
まあ、いることはいるだろうけど・・
昨日の・・　レスが多い割りに、ほとんど話が噛み合ってないw
音楽が分かるとは・・
昔、音楽は理解するものじゃなくて楽しめばいいんだ
とかいうようなことを言ってる人がいたが・・
普通、歌謡曲やポップスは誰もが聴くが
クラシックやジャズは敬遠されがち・・
敷居が高い、というか耳に馴染みにくい。
何をやってるか分からないのに楽しめるわけがない。
（よく分からないが何となく面白い、好き　というのももちろんある。現代音楽等）
そういう単純な話だが・・
昨夜、マイルスの７３年の東京ライブをやってたが（>>68といっしょか？）
これが分かりづらい音楽の当時の最先端・・
聴いて面白くはない。

97 ：11/10/01

>>96
喩えが悪い・・
田舎のじいさん、ばあさんにしといてw

98 ：11/10/01

>>95
＞何を言いたいかっていうとクラシックとジャズを対比させて
この問題提起は意味無いってことだ
それを言われると、このスレを真っ向否定されたことになる。
そこにこのスレの趣旨があるんだが・・
出来れば、そこらへんの違いを説明して欲しい。

99 ：11/10/01

>>96
話がかみ合わないのは君が何言ってるのか伝わってないからだと思うぞ
>>98
君がなんで分からないのか分からない。
クラシックは同じ曲を演奏すると旋律は同じ、がジャズは同じ曲を演奏しても旋律が変わる
表現法が変わるのはどちらも一緒 極端に表現方法が変わるのはクラシックよりジャズの方
しかし君はクラシックの場合違いが解るが、ジャズ(ビバップ)は分からないと言っている。
でも一般的（音楽にほとんど興味がないレベルだとなおさら）にはジャズの方が違いが解りやすく、クラシックの方が分かりにくい
これはもう覆しようの無い事実。
だから君の耳が成熟してないんじゃね？の一言で片づく話でしょ？それ以上でもそれ以下でもなく。
なら、これ以上掘り下げる意味ないじゃん。
ビバップのアプローチはどれもこれも大差ない、ってことが言いたいんだろうけど
解る人からみたら、なんで分からないの？で終わってしまう話。
逆にクラシックは同じ曲を演奏すると旋律は同じ〜、で水掛け論。
この話意味あるのか？
>>96
> 小学生やジイサン、バアサンでパウエルやパーカーが好き
> ていう人にお目にかかったことは・・　まあ覚えがないw
ジジババに関しては豊富にいるだろ。それは君がジャズのコミュニティと関わってないから知らないだけでしょ。
ガキに関してはゲソヲソや近代を好きな子供が少ないのと同じ理由。
端的に言えば、ビバップが分かりやすいか分かりにくいか、そりゃ後者だろうよ。
それを訴えたいんだろうけど、肝心の所をはっきり言わないから話進まないんじゃね？
ずばり「クラシックに精通しピアノ奏者でもあり、リスナーとしてはジャズもそこそこ聴いている俺。
だがビバップはよく分からん。なのにリスナーでわかるとかいってる奴いるけど、何なの？
ホントに分かってんの？」こういうことか？

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