キツツキなスレ。

1 ：

　キツツキについて語るスレです。
　最近は街中でもコゲラが見られるようになりましたが、
オオアカゲラなどは減ってきてるような気もします。
　とりあえずキツツキについて、いろいろお話ししましょう。

2 ：

実はおれ、こげらとあかげらしか見た事ない。
いままでみたきつつきの95%以上はこげら。
あかげら1回、こげら19回以上。

3 ：

コゲラは都内区部でも、いまは１年中見られますね。
アカゲラになると、区部では少しつらいでしょうけど。
（けど見られるところもあるかな？）
実はオオアカゲラとアカゲラの声の違いが微妙すぎて
判りにくいんですが、なんかコツというか、明確な
聞き分けのポイントってありますかね？
知人は完全に聞き分けられると豪語してるんですけど、
説明受けても今ひとつ判らないもんで。

4 ：

ミユビゲラが見たい・・・。

5 ：

ミユビゲラの写真を撮ったら新聞記事ものですね。
僕はそれと、コアカゲラとクマゲラとノグチゲラは見たことないです。
もちろんキタタキも。
アオゲラは奥多摩のほうへ行った時結構見ました。
今は北海道に住んでますが、早くクマゲラが見たいです。
ヤマゲラはあまり見ないですね。

6 ：

ミユビゲラはそうですね。生息はどうやらまだしているようですけどね。
（ここ数年で見た事ある知り合いがいます）
コアカゲラは冬に道東に行った時に見たことがあります。
クマゲラは然別湖のキャンプ場に泊まって何度も拝ませて
いただきました。夏の盆休み終わり頃が静かで良いです（実は
その時期はギンザンマシコがキャンプ場近くまで降りてる）。

7 ：

クマゲラは、札幌中心部近くの円山公園で写真を撮った人がいるそうです。
北の国からの中では何度も見ました（笑）

8 ：

　キツツキといえば、実はひとつ探してる映画があるんです。
　韓国の学生さんに聞いたんですが、あちらで見たという映画の話。
　ある死んだ写真家の写真展で、とある幻の鳥の写真を見て、自分も
その鳥を撮りたいとカメラマンになった、青年の物語を映画にしたもの
らしいんです。いや、もちろんフィクションなんですが（少し実話も
織りまぜてあるらしい）。人も入らない山奥の奥地まで、死にもの狂い
で何度も通い、そしてついに・・・。
　というところで、とりあえずラストはちょっとシュールですけど、
ネタバレになるのでここは置いておいて、実はいろいろ検索したりして、
この映画を探してるんですけど、なかなか情報が無いんです。
　いや、もしかしたらテレビドラマだったのかもしれないんですけど。
　ちなみに、キツツキで韓国で幻といえば、とりあえず説明は要らないと
思いますが、10数年前に聞いた話なので、恐らく80年代の作品だと思うんで
すが（歳がばれますが）、何か情報とかあったらどなたか教えて戴ければ。
　ドラマとしても結構面白そうな作品だったので。

9 ：

キタタキはまだ朝鮮半島にはいっぱいいるのですか？

10 ：

>>9
この前立ち読みした平凡社の鳥の図鑑によると、朝鮮半島でもかなり減っているらしいです。

11 ：

>>9
たしかもう数が少なくて、韓国でも絶滅危惧種になってるそうです。
8で挙げてるキツツキも実はこれのことです。
ヤイロチョウ並に見るのは難しそうです。

12 ：

ミユビゲラか。なつかし。昔十勝三股にでて話題になったね。
某人が観に行って、ヒグマと遭遇して逃げかえったとか(笑)
三股山荘のおばチャン元気だろか？
オオトラも採れなくなっちゃタンだろね。
＞11
石鎚山では、昔はすくなくとも声は聞けたけど、今は少なくなっちゃたのかなー。
長野県の伊那谷では繁殖定着したのかなー？

13 ：

うちの屋根をアカゲラがつついて穴をあけたんだけど、大きさが中途半端で、
いつしか、スズメがそこにやってきて、巣を作って子育てしてました。

14 ：

>>12
もしかしてヤイロチョウに反応したのですか（汗）。
長野の話はずいぶん前に聞きましたけど、林が
残されていけばなんとかなるんでしょうかね。
シベリアでも行けばミユビゲラも普通に見られる
んでしょうけど、何となく日本で見たいと思うのは何ででしょ？
>>13
たまにキツツキに穴開けまくられな丸太小屋とかあるんで
すけど、あれってそうでない丸太小屋と何の条件が違うん
でしょうね？
防腐処理とか防虫処理をしてるかどうかか、あるいは樹種に
よるのか。なんなんでしょ？

15 ：

都内だと、コゲラ以外のキツツキは何が見られるんでしょう？
前に野川公園とか小金井公園あたりで、アオゲラとアカゲラを
見たことがあるんですが、区部とかだとさすがに居ないですかね？

16 ：

>>15
たしかに都内の公園で「ドラミング」を聞くとビクーリするかも。
俺は聞いたことない。

17 ：

>>15
まえに世田谷の野川（成城あたり）で、アオゲラを見たことがあるよ。
一応区部になるんじゃないかな。
あそこは湧き水とかもあるし。

18 ：

クマゲラって、あの図体でアリ食べるんだってね。

19 ：

2chにこんな板があったんですね。
なんか嬉しいので書き込みます。
自宅（札幌）の餌台にはアカゲラも数年間来てますよ。
あとコゲラは隣家の木にとまっているのを見ただけです。

20 ：

北海道のアカゲラは、夏と冬では色が違ったりしません？
冬になると元いた個体は南へ渡って、北にいる亜種（かなり
白い部分が真っ白なの）が来ると、何かで読んだことがあるんですが。
（テレビだったかな？）

21 ：

自宅に来るアカゲラはもう数年間常駐してますね
足に標識をつけてるので同じものだと思います。
色は…お腹の白い部分が結構汚いです。元からあぁいう色なのかな？
アカゲラが渡るのは初耳ですね。

22 ：

>>21
正確かどうかわかりませんけど、根室に住んでる人に
そんな話を聞きました。夏と冬で、明らかに色も模様も
違う個体に入れ替わるんだそうで。
ただ、地域差はあると思います。札幌だとそんなに寒く
ないから、留鳥でしょうね。

23 ：

冬のアカゲラのお腹は確かに汚い．．．

24 ：

>>18
地面を歩いてる（というか跳ねてる）クマゲラを見たことがあります。
なんだか若い奴だったらしく、見てたらどんどん下に下がってきたな
と見てたら、地面にポンと降りて、きました。
ちょんちょん歩きながら、多分アリを食べてたんだと思いますが。
黒いからカラスのように見えるかといえば、そんなことなくて、首は
長いし、頭は真ん丸でチョコンとその上に付いてるし、なんだか漫画
のデフォルメした鳥みたいに見えました。

25 ：

ひとけの無いところをﾏｯﾀﾘと散歩してると
突然近くから「カコココココッッ！！」と騒音
激しくｳｻﾞｲ。鶏の分際でビビ裸セルな

26 ：

そんなことより俺のＩＤをほめてくれ

27 ：

>>25
漏れがあんたの耳元で一晩中さえずってやるよ

28 ：

この冬はヤマゲラやオオアカゲラを市街地で見る。
山に食べ物が少ないんだろうな〜。

29 ：

ヤマゲラやオオアカゲラって、木の実も食べるんでしたっけ？
今年は実りが悪いんで、東北なんかではクマが人里まで降りてる
って聞くけど、キツツキって虫ばかり食べてるイメージがあるけど。

30 ：

>>29
キツツキはけっこう木の実を食べますよ。
もちろん虫を食べるのが本業なんだろうけど。

31 ：

戸袋にきつつきの開けた穴がｲﾊﾟｰｲあるんですが。

32 ：

>>31
戸袋のなかに虫がいるんですよ。きっと。

33 ：

アカゲラの繁殖期にはオスだけが餌台に来てましたが
メスは子育て専門？
我が家で餌を与えているせいか、今年　隣家で巣作りしました。
朝早くから夕方まで、雛鳥がうるさかったです。
巣立ちの時には、雛の大きさは成鳥ぐらいなんですか？

34 ：

>>33
鳥の種類によっては雄と雌で微妙に行動範囲が違っているもの
もいるし、雄しか給餌をしない種類もいるし、どうなんでしょうね。
餌内容なんかも、雌雄というか個体によって違う場合もあるらしい。
アカゲラがどれに相当するのか、あとでちょっと調べてみる。

35 ：

>>33
調べました。
で、特に雌雄で役割は変わらないみたいです。
両方とも普通に給餌するらしいので。
単に好みの問題かもしれません（餌台が好きとか嫌いとか）。

36 ：

>>33
ひとつ答え忘れていましたが、雛は巣立ち頃には親とほぼ同じ
大きさになります。それは巣で育ち、巣立ちするどの鳥でもおおよそ同じです。
風切羽や尾羽が伸びていなくて、小さく見えることもありますが。
カモの雛は、生まれてすぐ動き出すので、あの大きさですが。
キジやヤマドリも。地上営巣するものは、大抵は雛のうちに歩ける
ようになっています。ゆえに巣立ちもなにも、小さいまま。

37 ：

上のほうで話題になっていた、ミユビゲラって結局見たことある人いる？

38 ：

丹沢へ行くとよくオオアカゲラを見る。
アオバトも。

39 ：

ちょっと前に何かを読んでいたら
「（日本で）ミユビゲラは現在絶滅したと考えられている」
てな事が書いてあって、おいおい、と思った。
でも確かに日本でミユビを見た人って何人くらいいるんだろ。

40 ：

シベリアに行けば普通に見られるんでしょうか？
ミユビゲラ・・・

41 ：

>>40
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bird/1003850579/103-106
　前に別の質問があったんで、こっちに書いてしまったんですけど、
日本には繁殖環境は多分かなり局地的になってしまってるんだと
思いますが、シベリアとかではこういう環境は、そこそこの面積が
あると思います。
　ただ、いるからといって見つけやすいかどうかはわかりませんけど。
それから、シベリアでも闇雲にどこでもというわけにもいかないでしょう。
多分ですが、集落の近くとか、そういうところには出てきそうな気がしない。
（けど行ったこと無いからわからない・・・）。

42 ：

平凡社「日本の野鳥590」の、ミユビゲラの頁より引用。
分布・生息環境 北海道十勝地方の針葉樹の原生林にごく少数が生息するといわれるが、独立した個体群が維持されているかどうかは不明。ＣＲ。
この図鑑には分布域も示してありますが、国外では北欧〜北緯55〜70°沿いのロシア、アラスカ南部〜カナダ、アメリカ国境付近まで広く分布しているようです。
また、ソースは忘れましたが、外国では、山火事跡地によく現れるとの記述を見た記憶があります。

43 ：

日本に棲息するキツツキって、ヨーロッパの方には共通種がけっこういるけど
（クマ、アカ、オオアカ、コアカ、ミユビ、ヤマ、アリスイ）、北米のほうは
ミユビゲラだけが共通（亜種は別だけど）っていうのはなんでなんだろう。
進化の過程と大陸の分離・融合のタイミングとか、分布域の関係なんだろうか。

44 ：

ミユビゲラって留鳥ですよね？

45 ：

＞44
季節移動するなら、もっと見られてるでしょ。

46 ：

国内に限って言えば希少度はミユビゲラ＞ノグチゲラか？

47 ：

>>43
やっぱり、針葉樹林帯に生息するキツツキというあたりが
ポイントなんじゃないかな？
他のはやはり広葉樹か針葉樹多くても混交林でないと、
数は少ないと思うし。
北側でアメリカと繋がってるのが針葉樹林だけって事からじゃないかと。
>>46
キタタキの方が（・・・絶滅してるのはダメか）。

48 ：

>>47
確かに、物理的に大陸が繋がっているかどうかだけじゃなくて、
繋がっているところの植生という問題も重要ですね。
北米にもPicoides属とかDryocopus属はいるけど、ユーラシアの種とは
また違った感じ。独特の進化をしたんだろうけど、彼らの先祖とミユビ
（ミユビもPicoides属）とは進出した時期が違ったのかな？ミユビのほ
うが最近に入ったとか。

49 ：

>>48
時間的に新しいという可能性もあるけど、繋がっている
だけに、常に交流があったから分化が進まなかった、
ということも考えられるよ。一応。そのあたり、亜種とか
の問題になるんじゃないかと
（ミユビゲラの亜種がどういう分布なのか、よくわからないけど。
ハンドブック見ないとダメかな？）

50 ：

アメリカでウッドペッカーを見た。
想像以上に大きくカラスほどに見えた。

51 ：

>>49
図鑑をもう一度見てみたら、北米ではミユビだけでなく近縁なセグロミユビゲラ
というのもいるらしい。しかも同所的に。
近縁種とか亜種とか古地理、古植生、色々なことを調べてみないと、一言では
片づきそうにないですね。
>>50
ひょっとしてエボシクマゲラ？

52 ：

>>51
和名は知りません。
現地ではRed-Headed Woodpeckerといいます。
もちろん漫画｢ウッドペッカー｣のモデルです。

53 ：

アメリカのキツツキは、どれも色が派手だね。
アメリカといえば、ドングリキツツキの
貯蔵木（グラナリー）が見てみたい
（行けば見られるんだろうけど）

54 ：

>>52
ズアカキツツキってやつだね。
ドングリキツツキって目がちょっと怖い・・。

55 ：

ハシジロキツツキはまだいますか？

56 ：

>>55
それはどこのキツツキ？？

57 ：

>56
アメリカ南東部とキューバにいるはずの希少キツツキです。ひょっとしたら和名ﾁｮﾄ違うかも…。

58 ：

>>55
和名、大丈夫っぽいです。＞ハシジロキツツキ
1999年の図鑑を見ると、いわゆる絶滅危惧種になってる。
一応いるらしい、っていうことになっているみたい。
それにしても、ハシジロキツツキとエボシクマゲラって似てるのに
属が違うんだね。…どう違うんだろ・・・。

59 ：

記念に書き込んでください。よろしくお願いします。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1007216134/l50

60 ：

初めまして、
中米コスタリカに野鳥を見に２回行きました。
ラ・セルバでLineated Woodpecker,Pale-billed Woodpecker,
Cinnamon Woodpecker,Black-cheeked Woodpecker
を見ましたよ〜！

61 ：

現地の図鑑がないと、どんなもんかも
想像つかないよ〜。
世界のキツツキ図鑑はまだ出ないのかな？
（カワセミやツバメなんかはあるけど）。

62 ：

近所の神社にいつもアオゲラが来てる。

63 ：

世界のキツツキ図鑑はけっこう前からあるよ。

64 ：

>>63
すいませんが、いろいろ検索したけど該当の本が見つけられない
んで、書名など書いていただけると。
Shorebirdsとか、あのあたりのシリーズで出てるんでしょうか？

65 ：

WOODPECKERS
― A Guide to the Woodpeckers,
Piculets and Wrynecks of the WORLD―
Hans Winkler,David A Christie and David Nurney
1995年刊。ISBN：1-873403-25-9
出版社はPicaPress。ShorebirdsはHELMだよね。
よく知らないけど同じ系列？会社らしいよ。
今は普通に売ってるかどうかは知らない。
野鳥の会の通販で洋書を扱ってた当時に購入した。

66 ：

>>65
ありがとうございます。
けど、amazonでは扱ってなかった・・・。
と思ってアメリカで検索したらそっちにはありました。下記でいいんですよね？
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0395720435/qid=1008591177/sr=1-7/ref=sr_1_9_7/103-0249728-0291000
どうやって手に入れるか考えよう・・・。

67 ：

>>66
そうです。
デオデオhttp://www.deodeo.co.jp/d-i/で調べてみたら
出版社在庫切れになってたけど…。がんばって下さい。

68 ：

ちなみに、コスタリカに行くんでしたら、A GUIDE TO THE Birds of Costa Rica
ISBN 0-8014-9600-4がおすすめです。日本の洋書屋では一万くらいでしたので、
USAから取り寄せて５千円くらいになりました。
この本によるとコスタリカにの１４種のキツツキがのっています。
Lineated Woodpecker,Pale-billed Woodpeckerとも頭が三角、赤色で後者は
顔までが赤です。
コスタリカはパナマのひとつ北の国で北緯は１０度くらいです。
海に近い所には熱帯雨林、山に近い所は熱帯雲霧林が広がっていて国土の２５％
以上が国立公園及び自然保護区に指定されていて、貴重な動植物を見ることが
できます。

69 ：

>>68
行くとキツツキよりは、ケツァール探しに
没頭しそう（汗）。没頭しても出ないだろうけど。

70 ：

ケツァールはモンテベルデ自然保護区と言う所の森で
幸運にも３羽見ることができ飛び立つ時に落とした
緑の羽を一枚友人が拾う事ができました。
優秀なガイドを雇うと見る確率が上がりますよ！
ラ・セルバは標高１０００ｍくらいで、鳥、動物を見るには凄い所でした。
ここだけで３５０種以上の鳥がいるそうです。

71 ：

キタタキは絶滅確定？

72 ：

>>71
韓国にはまだ残ってるはず。
絶滅危惧種扱いと思うけど。

73 ：

そんなに弱いのか・・・
キタタキって

74 ：

キタタキ絶滅
というドラマ憶えてる人いる？

75 ：

>>73
大きい種ほど、一つがいを維持する面積は広く必要。
で、１つがいだけならいいけど、種を維持するには
何ペアか忘れたけど、数十〜数百ペアはいないと、
絶滅に瀕してしまう。
多分、この限界はとうに超えた数しかいないと推定
されてると思う。というか、残ってる数すら不明みたい。
http://korea.insights.co.kr/english/natural/animal/anim_1.html
http://cinema.sangji.ac.kr/WINDOW/window/win00020.htm
　↑こっちには日本の対馬の個体群の話もちょっと書いてある。

76 ：

アリスイを見るのにおすすめのスポットってありますか？

77 ：

＞76、天売島！

78 ：

>>76
昔は多摩川にも冬に来てた場所があるらしいけど、
今はだめだろうかな。
そういえば随分前に１度みたきり、見たことないや。

79 ：

>>69
ケツアルならここが参考になるかと・・・・・
http://homepage2.nifty.com/wwgkanda/jpindex3.html

80 ：

>>1
コゲラは都内でも進出しているらしいですね。
名古屋の都市公園でも見たことがあります。
でも、大阪の公園ではないなあ。
やっぱり大阪は緑が少ないからかなあ。

81 ：

>>80
都内で増えたのは、不況で庭木なんかの手入れが
出来なくなった家とかが増えて、細い枯れ枝とかが
増えたからというのがあると思うんです。
ただ、東京も広いんで、区部でもはじっこの方ばかり
と思いますよ＞コゲラの進出
（さすがに木も生えてないところには、コゲラもいない）
大阪って、あまり庭のある家とかが多くはなかったり
するんでしょうか。あまり行ったことがないんですけど。

82 ：

アカゲラを手に入れたよ！
チョコエッグの第5弾の話です、ラッキー！

83 ：

月曜日、横浜のとある公園にいきました。
アカゲラ：２ コゲラ：８ アオゲラ：声だけ（残念）。

84 ：

昨日、狭山丘陵でアオゲラを見ました!
結構感動した・・・

85 ：

キツツキって木に留まるとき、
普通の鳥みたいには留まれないんですかね？
近所のキツツキ、いつもセミ状態でアンテナに留まってる…
ｶﾅｰﾘ藁えます。

86 ：

年末年始は北海道に行ってきました。
今回泊まった屈斜路湖近くの宿近くの雑木林にはアカゲラ♂♀、コゲラ、が
たくさんいました。
以前、美幌でアリスイを間近で見、知床でヤマゲラを見ました。

87 ：

>>85
ごく稀だと思うけど、枝に横にちょこんと止まることも
無いことはないよ。写真でも見たことあるし、ちょっと
だけならアオゲラで見たことがある（すぐ飛んでしまった
けど）。
姿勢的には、幹にしがみつくのがキツツキ的には一番楽な
とまり方なんじゃないかと。ツメを木にひっかけて、あとは
背中側にのけぞるだけだから、筋肉ほかに使う必要
なさそうだし。
（ちなみに、尾羽は堅い軸が入っているので、支えになってる）。
>>86
北海道に、ごく稀にアオゲラが見つかることがあるけど、
逆に東北でヤマゲラが見られる事ってあるのかな？
と、いつも思うんだけど、下北半島じゃ人が居ないか・・・。

88 ：

87さん、さんくす。
でも、ツルツルした金属の棒にセミどまりするのも
大変そうですね（ｗ
いや、鳥の脚の構造からすれば他愛のないことかもしれませんね

89 ：

>>87
1929年と1931年に栃木県の日光でヤマゲラの記録があるよ。

90 ：

>>87
北海道でのアオゲラの記録は何処でいつですか？

91 ：

先ほどの美幌で見たアリスイですけど
ある日泊まっていた宿のガラスにぶつかった
ものでして復活するまで間近で見ていました。
町の学芸員の方に来てもらいました。
実は美幌町での初のアリスイだったみたいです。

92 ：

アリスイは冬にくるみたいだね

93 ：

>>90
う〜ん、公式なのはわからない。
ただ、10年くらい前に、北海道を旅したとき、
とある宿に庭で撮った写真として、アオゲラ
が写ってるのがあって、「ああ、たまには記録
されるのか」というように感じたのだけど。
（もちろん、アオゲラとわかって撮影されてた）。
けど、そう聞かれるとかなり自信は無くなる。
写真はあったけど、自分で見たわけでもないし。
苫小牧のどっかの宿だったとおもうんだけど、
正確な場所は忘れてしまった。昔の話なので。
製紙工場あるから、木について来たとか（虫じゃないって（藁））。

94 ：

今日、はじめてクマゲラ見ました。
北の都S市です。
いるいるといわれてた所だけど、本当にいました。
感激！

95 ：

>>94
いいですね。
クマゲラの食跡はみたことあるんですけど

96 ：

>>93
公式なの「は」わからない。
ってのは、一応それとは別に公式な記録はあるってことなの？
いや、別に揚げ足取りとかじゃなくて、確認したい、ということで。
かなり気になる。知る限りでは公式な記録はないと思うんだけど。
でも関東でクマゲラやヤマゲラの公式な記録があるくらいだから、
北海道でアオゲラの記録があること自体は不思議じゃないと思うけど。

97 ：

う〜ん、御免。判らない。
図鑑類には記録無いみたいだし。
私が知ってるのはその写真だけ。

98 ：

>>97
写真かぁ。
私も北海道に一昨年にいったとき、アオゲラの写真みたよ。
写真というかほんとは看板。
摩周湖の近くの温泉の宿にとまったとき、近くで道路工事をやっていてその看板がアオゲラだったんです。
そのときは、ここは北海道だぜ、アオゲラなんかいるもんかい。
ヤマゲラと間違って写真使ってるな、と思ったんですけどね。

99 ：

>>97
そっかぁ、わかりました。ありがとうございます。
極々希でも、北海道でアオゲラが見られるのだとしたら
おもしろいですね。

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【AF】天体望遠鏡で野鳥も撮影【MF】　4羽目 (322)
うずらに詳しい方教えてください。 (208)
幸せの青い鳥を探して (105)
ネコ愛護団体のヤンバルクイナ撲滅宣言 (181)
【ツル】　九州探鳥旅行　【どこに見に行く？】 (111)
都会のスズメ。 (251)
--log9.info------------------
ケータイ刑事総合スレpart45【BS−TBSドラマ全般】 (762)
【木24】名探偵コナン 工藤新一への挑戦状 #４ (572)
【日テレ水曜深夜】高橋ヒロシ「QP」【斎藤工】 (730)
杏のおかげで最高の妖怪人間ベムに (436)
【土9】 妖怪人間ベム 【亀　杏　福】 49 (573)
新・クレジットの序列　21 (962)
【東海】明日の光をつかめ2 9プチトマト目【農場】 (874)
戦国★男士 第1閃 (399)
【龍はまだ】医龍３ KARTE22【眠らない】 (291)
つるの剛士のせいで最悪の名前をなくした女たちに… (329)
【新垣結衣】 らんま1/2★4 【高橋留美子】 (797)
ごくせん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞美咲 (183)
【TBS金曜深夜】ヘブンズ・フラワー【川島海荷】 (805)
【土9】デカワンコ FILE17 【多部未華子】 (412)
【WOWOW】ストレンジャーズ６【Strangers 6】 (143)
つるの剛士は家政婦のミタを批判するな。 (168)
--log55.com------------------
中国人に聞きたいことあれば書いてけ
愛媛人に完全論破された東夷がバカすぎる件ｗｗｗ
yangonってどこや
【本港区】鹿児島市・都市圏スレ104【どうなる？】
新潟市都市開発スレ142
札幌と福岡 Part
都道府県人口を語るスレ39
熊本市およびその都市圏を語るスレ196