世界史で最も存在感の薄い先進国は？

1 ：10/09 〜 最終レス ：12/03

１〜３位はカナダかNZか豪かな。４位も考えよう

関連
日本史で最も存在感の薄い都道府県は？４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284367267/

2 ：

オーストラリア、ノルウェー、アイスランドとか
先進国かは知らないが東欧は軒並みマイナー気味

3 ：

日本ではベルギー、ニュージーランド、ノルウェーだろうな。
数ヶ月前までは、ノルウェーがデンマークだったが、W杯で盛り上がって
しまったし。
>>2
東欧は原則発展途上国。スロベニアはどっちに扱えば良いのか微妙だが。

4 ：

確かにベルギーはコンゴとフランドル絵画のイメージしかないなｗ

5 ：

世界史に射程を延ばすとアルゼンチン・ウルグアイか
当時はいざ知らず、今はかの国々が世界一裕福だったことをリアルタイムで知る現地の人すら
減ってるだろう

6 ：

どう考えてもルクセンブルク

7 ：

通常、「先進国」っていうのは、OECD諸国と同等の概念として定義されるわけ。
そうすると、
http://www.oecdtokyo.org/outline/about02.html#02
■ １９６１年設立の原加盟国
オーストリア、ベルギー、カナダ、デンマーク、フランス、
ドイツ、ギリシャ、アイスランド、アイルランド、イタリア、
ルクセンブルグ、オランダ、ノルウェー、ポルトガル、スペイン、スウェーデン、スイス、トルコ、英国、米国
　■ その後の加盟国
日本 （1964年4月28日）
フィンランド （1969年1月28日）
オーストラリア （1971年6月7日）
ニュージーランド （1973年5月29日）
メキシコ （1994年5月18日）
チェコ （1995年12月21日）
ハンガリー （1996年5月7日）
ポーランド （1996年11月22日）
韓国 （1996年12月12日）
スロバキア （2000年12月14日）
チリ　（2010年5月7日）
スロベニア　（2010年7月21日）
イスラエル （2010年9月7日）
ごく最近（今年）加盟したチリとかイスラエルは別として、
◎ ルクセンブルグ、フィンランド、スロバキア
あたりが最有力候補になる。

8 ：

>>7
アイスランド、アイルランドもだな
>>1の言うカナダとか豪州とかは、存在感強い方だろ。国土も広いし、資源が余りあるし。

9 ：

チリやイスラエルを「先進国」と呼ぶのはさすがにためらわれるから、
とりあえず、今年加入した3ヶ国は対象外として良いだろう。
そうすると、「存在感薄い先進国」御三家は
ルクセンブルグ・アイスランド・スロバキア
で決まりじゃないかな

10 ：

>>9
アイスランド…アルシング（世界最古の民主議会）・タラ戦争・08年金融危機
スロバキア…多くの日本人にとってはいまだ「チェコスロバキア」の認識が拭えない。となるとチェコ動乱のイメージが強い
ルクセンブルク…何かあったっけ？ベネルクスの関係でオランダ・ベルギーとごっちゃにされやすいが

11 ：

「スロバキア」って聞いて、
「ああ、チェコスロバキアの片方ですね」以上の感想が言える日本人って
恐らく、100人に一人もいないｗｗｗ

12 ：

だがチェコに関しても俺は同様だぜ

13 ：

しかし、チリとかイスラエルがOECD加入ってすごいな
それぞれ南米・中近東で初の加入国か。
一体どうなってんのか。

14 ：

日本国内で政令指定都市がわんさか誕生してるのに似てるなw

15 ：

トルコなんかしれっとスタート時のメンバー
日本より先に多くの国民がテレビとか肉魚が普通に食べれる食生活とか豊かさを謳歌してたのか?

16 ：

確かに原加盟国の中ではトルコだけ、違和感あるねｗ
がんばって、「入れてくれよ〜」って言ってやっと入れてくれた感じか？

17 ：

OECDを基準にすると、ソ連（→ロシア）の扱いが難しくなる。
一応中学時代の教科書（80年代）ではソ連は先進国扱いだった

18 ：

ソ連時代は別格で「先進国」扱いしてたが
冷戦終結とともに、「先進国」からは外れた感じだなあ。
最近、資源に物を言わせて発言力強めているが、それは中東とかと同じ。
いくら金持ち国でも、UAEやサウジアラビアを、「先進国」とは言わんわな普通。
「先進国」って概念自体が古くなりつつはあるんだろうけど、勿論まだまだ現役の言葉だし
そうである限りにおいて、「先進国」＝「OECD諸国」っていう理解は正しいと思うよ。

19 ：

>>11
俺は言えるぜ
ハンチュコヴァを生んだ国ですねと

20 ：

アルゼンチン
20世紀初頭は先進国だった。ﾏｼﾞで

21 ：

スペインを発展途上国だと思ってスレ立てた奴がいたな

22 ：

IMFの定義するadvanced economies
Australia
Austria
Belgium
Canada
Cyprus
Czech Republic
Denmark
France
Germany
Greece
Hong Kong
Iceland
Ireland
Israel
Italy
Japan
Luxembourg
New Zealand

23 ：

間違えて途中で送った
Malta
Netherlands
New Zealand
Norway
Portugal
San Marino
Singapore
Slovakia
Slovenia
South Korea
Spain
Sweden
Switzerland
Taiwan
United Kingdom
United States

24 ：

こん中だとダントツでサンマリノｗ
デンマークは影薄いなぁ。スウェーデンは存在感あるのに。
スロバキアとスロベニアはほんと何も思いつかないや
トルコは普通は新興国扱いだよな

25 ：

デンマークにはクヌート大王とクリスチャン4世がいるじゃまいか

26 ：

最近は新興国が増えたんで
Developed Countries/Markets（先進国）
Emerging Markets
Frontier Markets
LDC
といった分類が流行してるね
エマージングはBRICsとかタイ、インドネシア、マレーシア、フィリピン、メキシコ、チリ、コロンビア、ペルー、アルゼンチン、ポーランド、ハンガリー、トルコ、湾岸諸国、エジプト、モロッコ、南アフリカなんかが挙げられる
フロンティアはベトナム、バングラデシュ、パキスタン、スリランカ、ナイジェリア、ケニア、象牙海岸、ガーナ、アルジェリア、チュニジア、セルビア、アルバニア、ルーマニア、ブルガリア、ウクライナなど
自動車工場や家電工場が建つのがエマージングで、
繊維工場や食品工場が建つのがフロンティアって感じがする

27 ：

OECDはユーロがもたらした幻想で、本来水準が足りてないはずの
ギリシャやアイスランドみたいな貧しいヨーロッパの国々が金融で恩恵を
預かろうと画策して、自分達を先進国と見せかけるために利用しただけの代物だったな。
ＯＥＣＤ加盟＝先進国ってのは
これからはボロが出てしまったんで使えなくなる基準だろ。

28 ：

欧州にありながらバングラと同列に扱われ、少子化と人口流出がとまらず、人身売買の拠点と化しているバルカン諸国（一部除く）の明日はどっちだ
ウクライナもなー04年ごろのイラクで一番貧しい軍隊とかいわれてたしなー
エルサルバドルとかモンゴルとかフィリピンもいたのに・・・
イラク人からも同情されてたらしいし

29 ：

世界史的な存在感はあるがポルトガルは先進国とは思えない

30 ：

>>27
ユーロって、通貨単位のことを言ってる？
そうだとしたら、ユーロが出来るよりも何十年も、前からOECDはあるわけだが。

31 ：

>>27の文章一部おかしかった。
恩恵を預かろうと→恩恵に与ろうと

32 ：

>>30
ユーロは通貨そのものじゃなく、ＥＵの金融政策全体を指して
使ったつもり。わかりにくかったな。

33 ：

＞ＯＥＣＤ加盟＝先進国ってのは
＞これからは使えなくなる
これは同意だが、それはそもそも
「先進国」（＝「OECD」＝「西側自由経済の経済大国」）
っていう概念そのものが、今後一体どうなんだ、って話だろ。
中国・ロシアとか、中東諸国が擡頭してきて、いわゆる「先進国」を追い抜こうとしてるわけだから。

34 ：

>>14
相模原市は衝撃だった

35 ：

＞相模原市
マジかwwwwww
イスラエルのOECD加盟並みに衝撃だなｗ

36 ：

>>35
うん、今年の4月ｗ

37 ：

マスダールシティとか見ると
アラブ首長国こそが21世紀の先進国だな

38 ：

UAEって結局破綻しないのか

39 ：

サウジアラビアが援助したからな

40 ：

とりあえず英米仏独ソの存在感はSランクだな。
日は（他国から見て）どうなんだろ

41 ：

>>40
明治維新前はほぼゼロに近い。
近現代ではSまでは行かず、Aランクくらいか。

42 ：

韓国がAランクで日本はCランクくらいだろ

43 ：

アルゼンチンは所得水準は先進国並みだったとは言え、
農畜産物の輸出で成り立ってた国だからな

44 ：

韓国とかアルゼンチンとか経済破綻した国は
基盤が弱いと証明されてるから除外の方向で。

45 ：

>>44
韓国も除外するの？
国際収支危機はイギリスにも前科あるぞ

46 ：

>>45
破綻と危機じゃ根本的に違うからな

47 ：

韓国は中進国と自称してたな。90年代の話だが。
まあ冷戦のシンボルたる朝鮮戦争が起きたから、存在感でワーストではない

48 ：

スロバキアとスロベニアは、国名自体知らんやつがいそう

49 ：

アイルランド

50 ：

>>46
危機って要するに破綻だぞ。76年にIMFの緊急融資受けたからな。
人口少なけりゃ存在感薄いと思ったがそうでもないな。
モナコはリゾート地として知名度ぶっちぎりだし、マルタはマルタ騎士団があるし。
普通の奴は絶対知らないとなると、アンドラとかリヒテンシュタインあたりか。

51 ：

音楽家や映画監督輩出してるイメージあるチェコに比べて
スロバキアの不遇ぶりよ。

52 ：

ナチスに併合されたチェコに比べて、
一応独立を通したスロバキア。

53 ：

>>50 世界銀行の分類で言う高所得国だとカリブ海の小国とかだな。アンティグア・バーブーダとか
トリニダード・トバゴはカリプソとスチールドラムで知る人は知るか
あとサンマリノ。キプロスはどれくらいの存在感だろう?

54 ：

キプロスは十字軍とか南北分裂とかでそこそこ知られてそうだ

55 ：

歴史を自慢する民族は、それ以上の進歩はなくなり、衰退に向かう。
歴史の年表が空白な民は幸いである。

56 ：

>>55
俺は自分が、コンゴとか中央アフリカとかでなく、
歴史ある日本に生れてきたことを、素直に喜んでいるけどね。
あなたはそうではないのか。ずいぶんと奇特な人だ。

57 ：

>>56
新興国の方が勢いがあるのは事実だと思うけどねえ。
なんで人格批判に持ってくのかがよくわからない。

58 ：

>>57
あのね、「新興国の方が勢いがあるのは事実」なのかどうかは知らんけど、
俺はそんな話は、全くしていない。
俺が言ってるのは、>>56で書いたように、
自分は中央アフリカでなく日本に生れたことが幸いだと思っている、ってだけのこと。
そして、そうである以上、自分は>>55には賛成できない、ってこと。
そして、あなたのレス（>>57）は、俺の書き込みに対するレスポンスには全くなっていない。
で、これの一体どこが人格批判なの？
あなたが、日本より中央アフリカに生れた方が幸いだった、と思うのなら
まあそれはあなたの自由だと思うだけの話。
「奇特」ってのが「人格批判」だ、っていうのなら、ちょっと日本語の理解が不足してるんじゃないかな。

59 ：

日本もアメリカもそうだけど、
先進国ってのは、みんな必死に働いてやっとその地位を維持してるんだよね。
中国みたいな新興国はともかく、アフリカとかの発展しない国の人って
やっぱり結構みんななまけてるし、責任感がない。
日本の社会を支えている人たちって、決して>>55で言うみたいに、
自ら誇って怠けて進歩しなくなっている人々じゃないよ。事実としては全く逆。

60 ：

>>18
それ言っちゃあ、オーストラリアは先進国扱いおかしいだろ。
アングロ圏だが、とりたてて文化もなく、天然資源や一次産品で食ってるような国だし。

61 ：

>>59
その通り、日本が衰退してるのは日本人が馬車馬のように働くからだ
個人のための社会ではなく、社会のための個人では長続きしないのは敗戦で学習したはずなんだがな

62 ：

ぶっちゃけ歴史ない国は平和な国だぜ。
内乱とか戦争とか占領とか起こらないから、歴史ないわけで。

63 ：

中央アフリカが平和だとはとても・・・

64 ：

中央アフリカって過去と現在と２つ存在するがどっち？

65 ：

>>61
「日本人が世界で一番働く人種」ってのは、ただの幻想でしかないんだが？
確かに欧州人は日本人ほど働かないが、
アメリカ人は、日本人よりもっと馬車馬のように働いてるよ。
だからこそ、曲がりなりにも世界最大の経済大国をいまだに維持してるわけ。

66 ：

>>65
全然関係ないよ
生産性や合理化が悪けりゃ労働時間なんて関係ない
頭使わない体力馬鹿の土人が未だに貧困に喘いでいる理由はそれ
大事なのは技術力と教育水準だよ

67 ：

>>66
もちろん、労働生産性が悪ければ経済成長があり得ないのは明らかだが、
だからって、何で「労働時間は全然関係ない」って話になるのか、全く意味不明。
日本やアメリカは、労働生産性も高い上に、人がよく働いている（いた）からこそ
経済大国となったわけ。そもそも、労働生産性を高めるためにだって、かなりの努力してるわけ。
ものすごい努力してたんだよ。明治以降の、俺らの祖父や父親の時代は。
そういうことも知らずに、別に大した努力もせずに日本が過去、奇跡的に経済大国になった、なんて思ったら
歴史を全く見誤ると思うよ。

68 ：

昔ギリシャに旅行したとき、
「すげーな、何でこの国の人こんなに怠けてるんだ。よくこれで国が成り立つもんだ。つーか日本人働き過ぎだろ」って思ったが、
帰って来てからギリシャが経済破綻して、やっぱりあれでは成り立たないんだと思ったｗｗｗ

69 ：

アメリカももう相当ヤバくなってるけどね。
経済が豊かになると、自分が何で豊かになれたのかを知らない人種が>>61みたいなこと言い出して
結局最後は衰退してく、ってのが歴史の流れ。
かつて日本が欧州を追い抜いたのと同じことを、もっとずっと大きな規模で
中国と米国が、今から演じようとしている。
客観的に見れば、数百年続いた欧米人優位の世界がもう終ろうとしていて、それ自体は良いことだとは思うが
それが終った時に、果してどういう世界になってしまうのかが見えないところが問題。
中国なんて、歴史もあり、あんな半端ない中華思想を持ったやつらで、人口も資源もあり、かつ意味わからん社会主義国家。
一体今後世界はどうなるのか。
すまん、スレ違いだねｗ

70 ：

回教圏や回教圏に長らく占領されていたようなところは、回教発祥の地の砂漠地帯のがあんなものだから、昼間働かないよ。
夜空が白み始める頃起きて働き出して、日の高くなる頃には一休み。正午を挟んで三・四時間は休んで、夕方から活動開始。
だから、昼休みの長い南欧の慣習なんか外の人が見ると、全く怠けているように見える。
経済活動が広域化すると、繁栄しているところと、そうでないところのムラが出てくる。
日本でも繁栄しているのは実質的には首都圏だけで、トントンなところは幾つかの工業都市のみ。北海道とか四国とか山陰とか
広い一まとまりの地域まるごと過疎だの経済難だので喘いでいたりする。
日本と比したら行き詰まってる地方とか県とかの感覚で、ヨーロッパ圏の中で行き詰まっている端っこの地域があってそこに
ギリシャの国が重なっているようなものだろう。

71 ：

>>69
豊かさの基準なら一人当たりＧＤＰで見ろよ
中国とかはさ、一握りの大金持ちと大勢の奴隷で成り立っている
今だに大勢の移民が欧米へ行きたがる現状見ろよ

72 ：

>>69
アメリカはヤバいどころか益々成長するんだが
５０年後には日本を今以上に引き離す予定
あれだけの購買力と資源があれば当然

73 ：

そりゃ日本は引き離すわｗ

74 ：

>>71
＞一握りの大金持ちと大勢の奴隷で成り立っている
アメリカもまったく一緒だろ。
移民で言えばＥＵやアメリカから中国で一旗上げようと
中国に大挙して押し寄せてるのも同じ。

75 ：

アメリカのやり方にも限界がきてるし。アメリカも、これ以上は
豊かにならんよ。

76 ：

アメリカの奴隷は増え続けてるからな。
イギリスが奴隷の解放に踏み切ったのは
奴隷は大して生産もしないし消費もしない事に気付いたから。
社会保障や維持コストを入れると費用対効果で明らかにマイナスだったわけ。
アメリカはヒスパニック系の約半数が生活保護を受けている現状なのに
選挙権があるから奴らのたかりを無視できない。悲惨だよ。

77 ：

>>72
そりゃ、慢性的に貿易赤字で貿易外収支も入超だから、繁栄するわな。
慢性的に貿易黒字の日本なんかは衰退して当たり前。
「黒字」の字面に騙されるなよ。
貿易黒字というのは、作った産品、つまりは、富が外国に流出して、変わりに自国の制御下に無く
使い勝手の全く悪いカネを握っている状態だ。
国富は既に積み上げられた富の上に築かれるものだから、それが外国に流失している状態での
繁栄なんかありえないだろ。

78 ：

>>63
ついこの間まで、歴史はなかった。
今歴史を作ってる真っ最中。

79 ：

先進国の悩みは、次の成長の種を見つけられないことと、慢性的な供給過剰でしょ
しかも労働集約的な生産性の低い産業は流出するから、国内で労働力が余りだした
失業者が増えると国内市場が縮小してますます供給過剰になる
企業はよりスリム化して生産性を高めようとする。結果、国全体ではさらに余剰労働力が増える。
労働者は余っていて、消費者は足りない
結局エコとかいって既存のものを無理矢理置き換えさせたり、BOPビジネスなどと最貧国の貧乏人をどうにか市場にしようと苦心したりしている
現在の地球では地球1.5個分の資源を必要としているが、同時に地球2個分の消費市場を必要としている

80 ：

職は限られている
生産性は向上しますます人はいらなくなる
だが人々に金を配ると全員の勤労意欲が失せてしまう
そこで金を貸すことにする
モノがいっぱい売れる
借金返すためにみんな必死に働く
モノがいっぱいつくられる
もっと金を貸す（金融緩和で幾らでも金を増やすことができる）
モノがいっぱい売れる
借金返すためにみんな必死に働く
モノがいっぱいつくられる
もっと金を貸さなければ、金を返せない・・・

81 ：

馬車馬のように働きすぎて、みんな不幸なんだよね。
労働メタボというか、労働過食症だよなぁ。
労働力を過剰に社会が摂取しているから不況なのに
「貧しい時はとにかく働け!!」という本能レベルの思いこみのせいで
ますます駄目な方へ太っていくというか……

82 ：

>>79 なんかここ数年の世界の色々をニュースとかで知ると、結局モノカルチャー的でも
材料の取れる国が強いのかなと思う。通貨高でも経済成長は可能かとユーロ圏やイギリスは日本人に思わせたけど、案の定
今は通貨安を望んでるし。一方輸入価格が高くても材料は買わないと仕方ないから、資源国は通貨高のほうが好都合?

83 ：

他の産業が育たなくなるので、その資源だけで国がやってけるくらい儲かるかどうかだろう
人口の多寡が関わってくる。
ただ資源ナショナリズムの強化と資源の需要増で、
資源国が産出物の加工プラントを国内に置くように要求したら従わざるを得なくなってきた。
資源だけ持ち出して他の国で高付加価値化するのはダメってことね
そうすると通貨高な資源国の割高な製品を買わざるを得ない

84 ：

金融緩和でカネ余り状態となった米国から新興国にカネが流れ込んで半ばバブル化しているが、
一方で財政難の州政府は幹線道路を閉鎖し公教育を縮小しているし、連邦政府も大規模な軍縮を余儀なくされている
これは市場の失敗なのだろうか？
それとも、新興国の企業や政府の資金調達を容易にして、その国のインフラや生産性、生活水準を向上させるのだから、是とすべきなのだろうか。
新興国では時々資産バブルが崩壊するが、整備されたインフラや工場は残るので数年で力強い回復を見せてきたのも事実だ。
長期的には新興国の成長は先進国の過剰生産を吸収してくれるだろう。
だが超長期的には、新興国も経済が成熟してしまう。
最近「最後のフロンティア」と呼ばれ始めたアフリカが経済発展し終えたとき、次の成長の種は見つかるのだろうか。
もっとも、その前に地球の資源が尽きる可能性がある。
エネルギーや鉱物はどうにかなるとしても水と食糧は難しいかもしれない。
黄河だけでなくガンジスやナイルでも乾季に「断流」が発生しつつある。
経済発展で、農業・工業・生活・発電に大量の水が必要になったからだ。
そこを乗り越えても次の問題がある。2050-60年ごろに人類の人口は90億人程度でピークを迎え、世界的な高齢化社会に突入する。
新興国の急速な経済成長に伴う出生率の急低下で、予想される人口ピークは前倒し・下方修正されつつある。

85 ：

スペイン・オランダ・トルコは19世紀まではAクラス以上だったけど没落。
スペイン内戦・フランコ独裁があるスペインや、ケマル・パシャが出たトルコはまだ良い。
20世紀のオランダってアンネの日記以外に何かあったか？

86 ：

>>76
僕、専門家ではないけど
アメリカの場合は
ヒスパニックやアフリカ系、ネイティブ、と他の欧州系を日本の農民を表す百姓化を目論でいる。
目論でないかも…だけど結果的には混血の百姓的アメリカ人が民族問題の解決をイギリスより合理的にやれると思う。

87 ：

>>85
そのアンネの日記も捏造

88 ：

資本主義も行き詰まりを見せている

89 ：

>>85
１８世紀の間違いでは？

90 ：

>>84
確かにアフリカの経済発展の終焉をそうぞうしてみるのは面白いなあｗ

91 ：

>>85
インドネシアで独立派の土人どもフルボッコにしたけどアメ公の圧力で植民地放棄とか
ベネルクス関税同盟とか

92 ：

>>79
資本主義体制では過去何度もそういう現象に見舞われている。
こういう時は新しい産業が出てこないと過剰生産から抜け出せない

93 ：

ロイヤル・ダッチ・シェルは20世紀を通じて世界トップレベルの巨大企業だったし、今もそうだ
それくらいだな、オランダ

94 ：

やっぱり、スイスとスウェーデンだろう。
原爆を持つ寸前までいったのに
平和でのどかな国とのイメージを与えてるのは
すごいことだろう。
ある意味平和でのどかな退屈な国とのイメージを
与えたから、核開発を隠し通せたのだし、

95 ：

>>94
スイスって核開発してるの？

96 ：

>>95
黒いスイスという本に出ている。値段もそう高くないから一度買ってみれば？
グーグルでくぐってみたら、内容がたいていわかる。
その本をとってみたら、スイスは小さい北朝鮮だと思うよ。

97 ：

スウェーデンはグスタフ・アドルフが著名。
スイスは国際連盟や赤十字の本拠地、ジュネーブ海軍軍縮会議など世界史から外せないスポット。

98 ：

>>96
大袈裟なw
どんな国でも多かれ少なかれ汚い部分はあるってだけのことだよw

99 ：

うむ。独立国であった琉球王国は中国の人々と誼を通じて平和に暮らしていたのに
突然日本から侵略者がおしよせ、お年寄りや子どもが殺され、女は犯された・・・・。
琉球の人々は中国を懐かしみ、助けて欲しいといまでも願っている。
中国と琉球共に同胞で仲間なんだ。日本人は酷い奴らだ。

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