1番しょぼい2000本安打達成者を決めるスレ17

1 ：2012/07/31 〜 最終レス ：2012/08/16

候補　田中幸　他大勢
前スレ
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4 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1216217074/
3 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1210167644/
2 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1181361002/
1 http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1178975243/

2 ：

新井が達成したらどう評価するねん

3 ：

田中をムリヤリ持ち上げるための理由を考えるスレだな

4 ：

新井は狭い旧市民球場が本拠地の時代とは言え40本打って本塁打王になったしな
あと100安打で達成、というところまできてグダグダと何年も掛けてたら評価は下がるだろうが

5 ：

たぶんアンチ大島が今度は新井に粘着すると思う。

6 ：

宮本引退の可能性か。
ここで引退して、あとから知らずに年度別成績見たら
現役最終年は出場試合数も中途半端で安打も2000本ようやく超えた程度、とかいう評価を受けるんだろうな。

7 ：

それはない高木と同じくらい打ってるしコーチとかも戻ってきて欲しいとか言ってるし
小久保ぐらいの成績ならわかるが
もう一年少なくともやるだろう

8 ：

昨日の駒田の件、こちらの能力で答えられる範囲でレス追加。
前スレの927が良い事書いていたね。これと986を参考にすると、923が微妙に見えてくる。もっとも923も
＞達成するかどうかあたりまで
という言い方だから、それもありかとも思うが。
で駒田と大島の比較だが、他球団での達成のしにくさで駒田が大島以下なのか？を考えた時、ハムという球団がネックになってくる。
駒田は横浜だから達成できた。なら大島はあの横浜で達成できたか？・・無理。
でも駒田はハムだと達成してしまう。もっとも時代補正が必要だが、大島の時代でも田中の時代でも達成してしまうんじゃないか。
そもそもあのハムで達成できない選手が実際の達成者の中にいるかな。それほどひどい層。よく「駒田と大島どっち使う？」なんて議論を見るが、ハムの場合は両方使われて二人とも達成だろう。話にもならん。
大島はハムでしか達成できない。駒田は横浜以外でハムでも達成。なので何となく大島以下の位置に置きにくい。
しかし他の10球団での扱われ方はひょっとしたら駒田は大島に負けるのかな？どうだろう。
自分で言っといてなんだが、
�@確実に2球団以上で達成できる選手を「まず除外」
�A他11球団での推定達成安打数の平均
ってイコールじゃないんだよな。後者の最下位でも２球団だけ条件が合ったりするからね。駒田がこれに近いのかな。よく知らないのでこれ以上言えない。

9 ：

長文引用でお馴染みの生え抜き信奉のハムファンか

10 ：

今の横浜や今の阪神に生え抜きでいたら大抵の達成者は達成させてもらえるだろ

11 ：

時間まで移動させるのはさすがにない。

12 ：

大島は南海でもでもできたのでは門田がいるが一応ファーストと外野も
できたし加藤が達成したのも南海だし
88年当時狭い大阪球場だったし福岡ドームが出来るのはもっと後だし

13 ：

立浪の名前が山田で
顔が種田で
高校が金足農業で
甲子園一回戦負けしてたら
プロ入りしていないと思うけど
それはもはや立浪ではない

14 ：

>>前スレ925
＞打撃しかみないならそりゃ宮本よりは打つけれど打撃しか能ない選手で
＞レギュラーすら安定してつとめられないあの成績は本来なら許されないレベルだよ。
その許されないレベルを許してしまうのが当時のハムの凄さ。他11球団が相手にするイメージが湧かない。
駒田は許されるレベルじゃないか。たとえ使われなくても。
南海が（後半の）大島を相手にして（後半の）駒田を相手にしないってことが考えられるかな。
あるならあるでいいのだが。
南海のことをもう少し語ってくれると有難いが。

15 ：

＞8
＞ハムの場合は両方使われて二人とも達成だろう
ポジションかぶるの、どうやって両方つかうの？
一塁は駒田？ 大島はDHを助っ人と併用としたら
出場激減で達成は無理っしょ？

16 ：

ところでこのスレの主役の田中幸雄の話は意図的にスルーなの？
遊撃と外野をいったりきたりするユーティリティプレイヤーだけど他球団なら1500くらいの実力者なんだけど

17 ：

>>15
現に大島と田中が共生で達成してるじゃないですか。多少の時代のズレはあるけど。
嶋田信敏なんかがレギュラー取って投手達を落胆させてる外野陣。クリンナップも外人頼み。駒田は必要。3番か5番で固定。大島を6番DH。外人がRとLかな。
ポジション争いの津末や輝士や西浦はリアル通りに脱落を前提。

18 ：

いや駒田も使ってくれると思うが大島のハム以外ダメというのが
いまいち納得がいかなくて南海なら覚醒前の藤本だし大島の方が上だろう
当時の事ならttp://2689.web.fc2.com/　このサイトにスタメンが書いてあるから
レギュラーは解かるだろう

19 ：

>>15
そうそう、割りを食う田中が2000に届かなくなるねｗ

20 ：

>>16
田中はは巨人阪神ならまずむり二岡が入った時点鳥谷が入った時点でダメ
広島はノムケンがいるのでだめ
横浜は石井琢に1試合しか出られなかった年に抜かれダメ
後はしらない

21 ：

鳥谷？

22 ：

>>16
なるほど1500はいい線かも。では大島はいくつくらいだろう。1300くらいにならないか。
自分のテーマは他11球団での推定達成安打数の平均ということなんだが、田中は最下位のような気がしないんだよ。もちろんブービー候補の一人ではあるが。
>>18
ハムのほうもそうだけどなにせ昔のことで瞬時に年代をつかめない
誰と誰が同じ世代とか
自分の中で錯誤があったりする
見て行くのに時間がかかる
少し時間をください

23 ：

田中はちょうど阪神の暗黒とかぶるね
久慈放出以降の阪神は遊撃手難が続いたからレギュラーは取れただろうけど
星野二年目で強制引退かトレードで2000本にはまるで届かないと思う

24 ：

大島の話がどうしてもしたいなら少しだけ
当時の球場の広さなら普通に外野のレギュラーとれたんじゃないか
外野手3人がバリバリなんてチームはそうないし
横浜では無理とか書いてあるけど大島が現役の時代って大洋だろ
明らかに長打不足のチームだから重宝されたと思うよ
2000本までは分からんけど1800本くらいはいっただろうね

25 ：

>>17
現にって大島と田中じゃまるっきりポジションかぶってない。多少どころか完璧なまでにズレてまっせｗ
いつの時代想定かもあるけど、駒田の時代に合わせるとしたならば
広くなったパの外野任せられる強打の外人をハムがとれればDH大島固定もありかもしれんけどさ。
外人はもう一人ほしいとこだし、駒田を一塁で固定したらDHは外人との併用とみるほうがふつうでね？

26 ：

＞駒田は横浜だから達成できた。なら大島はあの横浜で達成できたか？・・無理。
「あの横浜で」は駒田のほうに合わせてみたらが基本っつうことじゃないのかね？
大島の時代に合わせるなら、駒田・大島ともOKになるだけで。

27 ：

大島の時代は打者が有利すぎる面があるし、守備や年度別の安定感含めるなら
駒田の方が使い勝手がいいよな、ぶっちゃけ大島の代わりなんて助っ人外国人で埋まる程度だし
完全に打撃しか魅力のない選手の割にその打撃も傑出してないしね

28 ：

妄想は楽しいねえ

29 ：

そういやヒルマン、昔バレンタインとの対談で日本人ベストナイン選んでたけど、
ショートは鳥谷だった。
つーことは鳥谷の対極タイプの田中はやっぱ全然評価してなかったんだなｗ

30 ：

青木（外、二）
井口（二、遊）
イチロー（外、三）
岩村（三、二）
川崎（遊、三、二）
城島（捕、一）
新庄（外、二）
田口（外、遊、二）
中村（三、二、遊、一）
西岡（遊、二）
福留（外、遊、三）
松井稼（遊、二）
松井秀（外、三）
日本人MLB野手でスタメン作ろう！

31 ：

データ好きの子供たちは時代考証が苦手らしい
仕方ないことだが ・・・突っ込み所が満載すぎて・・・

32 ：

ちゃんと突っ込んで教えてあげなよ
なにも言わずにダメだと言うだけなら子供たちは納得しないよ
ちょっと前の打高ガーの人が言ってた傑出度なら田中が上もウソだったわけだし

33 ：

その通りだが・・
田中と鳥谷を同時代で語ってしまう「昔の対談」レベル相手だと
コミュニケーションからキツそうだ

34 ：

20を書いたものだが自分は鳥谷と同時代とは毛頭思ってない
鳥谷が入った時点でトレードされるか戦力外になるという意味で書いた
多分わかってると思うが

35 ：

田中で決まり
大島はホームラン王だし、一応ホームラン数歴代21位

36 ：

>>35
宮本は？

37 ：

宮本はショートサードで無失策記録やってるし
守備得点で田中を百点も上回ってる
今年の成績も悪くない
打撃だけなら宮本確定

38 ：

田中は何一つ傑出していないからねえ

39 ：

達成までの見苦しさだけは傑出してるけどな

40 ：

>>18
サイトを見た。D・3・外野の5席
入念に見るのが面倒で申し訳ないが
88/【門田・佐々木・カズ・外】＋藤本or河埜
89/【佐々木・カズ・外】＋岸川・若井
90/【佐々木・カズ・外・外】＋岸川
89まではバナザードが二塁をできる
90から藤本が三塁卒業そろそろ一塁へ
みたいなかんじですかね。よくわからんので間違ってるかもしれない。
88に手を挙げてたハムからフロントが気まぐれで大島を横取りしたとして、たしかに彼の席はあるね。ただ90からバナと藤本が割り込んでくるとしたら、2年くらいが関の山ではないかという気がしないでもない。
どんなもんだろう。

41 ：

>>25
大島が引退した時点では田中はまだバリバリでショートでしたっけ。面目無い、時代が混乱してて。確認するのもめんどくさいもんで。
DHは外人との併用とみるほうがふつうってのは正論だし、大島をDHに固定なんて狂気の沙汰というかもったいなさ杉ですよね。ただ「これが通ってしまうのがハム」ってのもある。
あと、これを言っちゃあおしまいかもしれないが、大島の異常なまでの優遇のされ方ってのもあるｗ
多用されてギリギリの達成もあるんじゃないか。
駒田のほうが楽に達成（ニュアンス合ってる？）というのは同意。トータルで大島より多くなりますね。
>>26
フォローありがとう。だいたいその通り。
あなたも>>24も上手い言い方してる。たしかに大島OKね。達成しない程度にｗ
ちょっと話が食い違ってるが、前期の大島が重宝されるのは当たり前だろう。1600くらいから劣化する時点でどう扱われたか。それが要点。
干さずに使い続けたか。
また、ハム以外でも引き取ったか。
西武が興味示したのはもっと前だったよね？
どこかが間違って獲得した場合だが、気にせず翌年以降もスタメンに残しただろうか。
>>24も野球知ってるだけに2000とまでは言ってこないのがいいよねぇｗ
つまり>>24と自分は別に対立しているわけではない。同じことを言ってるだけ。

42 ：

前スレの980でも予告してたが「証明できないものに価値なし」系の突っ込みは必ず来るんだよね。それと同996氏のように「指標の一つ」みたいな捉え方する人。
まあ基準の一つと見てくれてるぶんにはまだ良いのだが。
こちらとしては「それら各基準の一つ前の前提段階」の問題になるんだけどね。単なるフロック達成者を指標でアレコレ論じてどうするの？みたいな。
この辺りを同じように無意識的に感じてる人達がレスくれてるんだと思う。
主流派の中でいちばん解ってないのが「2200まで積み上げてるからフロックからほど遠い」みたいな主張の人。ちょっと対話が無理。
それよりは「他2球団以上で達成見込み確実」選手のほうがまだフロック度は低いでしょう。証明できるかどうかの次元じゃない。無理な選手は関係者達にはすぐわかる。
たとえば記録上生涯完封経験一回の投手。
中田良弘（神）をリアルタイムで見てる人なら「よく完封できたなぁ」。
ところが後世の人から見ると、18連勝みたいな記録もあるし「さぞかし同僚仲田に匹敵する投手か」「向こうでの大家みたいに8回零封で降りることが多かったせいで完封一回なのかな」などとなる。
これが記録による印象の恐さ、数字は漏らさず語ってくれるのではない、という問題。
ついでに言うと指標信者の人達って実際の過去の野球が解らないからセイバー命なんだよね。リアルタイムで見てた人は、まず記憶の中に状況把握があって、知識不足や失念を検索で補うという手順。
噛み合わないところが出てくるのは当たり前とも言えそう。

43 ：

駒田もどこもいらんがな

44 ：

ＤＨのあるパなら大島みたいなのは打撃だけに集中できて、若い頃の数字伸びてそうだが。

45 ：

前スレからダラダラと長文書いてるけど、要約すると
「ぼくはおおしまがきらいです。」
ってだけのことだな。

46 ：

>>45
要約すると
大島の数字は内容がない理由は不明
田中は素晴らしい数字は意味が無い理由は不明

47 ：

なんかもう飽きてきた
よくやるな

48 ：

実際のところ、達成可能性もなにも達成してるからこそここで名前が挙がってるわけだからなあ
どんなフロックの要素をあげるにせよ、達成した事実より重く扱うなら、その理由をちゃんと言って欲しいな。
仮定の話だけならどんな指標もどんな実績も意味なくなる。
俺は印象度も重要だと思ってるからまるきり反対ではないけれど、今のところ結論がどうであれ説得力に欠けると思う。

49 ：

自分は駒田の方が可能性は低いと思った
駒田は引退の前年に290ぐらい打ってる選手それまでの数年間も安定して打っている選手
引退当年はスランプや問題を起こした事もあったが258 4本くらいの成績
もう一年ぐらい見てもよかったし本来クビにならないようなところなのにクビになったと
言う事はコストパフォーマンスが悪かったか
そんなに大して球団に重要視されていなかったのでは
駒田は当時37才大島が日ハムに移籍したのと同じ年齢で本人が望んでいるにも関わらず
どこも取らなかったのはその程度の選手だということだと思う

50 ：

ヒルマン用兵にブータラ文句言いながら引退した田中なんて
他の選手に比べたら極度に恵まれてたと思うぞ

51 ：

仮定の話をするなら、田中は故障で一年棒に振らなければもっと楽に達成してたかもしれない。

52 ：

>>49
駒田は高年俸と首脳陣批判＋職場放棄がダメ押しになったな
トラブルメーカーでも中村ノリみたく低年俸であのパフォーマンスなら
名乗りを上げるチームもあるわけだが（ノリの場合はフロント批判で現場批判はしていない）
当時の駒田は低年俸を受け入れて現役続行するとは思えない気がした
プライド高そうだし

53 ：

そんなことを言ったら脱税出場停止＆1年棒に振った小久保に失礼
まあ楽に達成はしていただろうが

54 ：

53は51に対してもの
駒田はプライド高そうだなテスト受けに行かなかったし
2000本打ってなかったらテスト受けにいったんだろうか

55 ：

え、失礼かそれ？
逆だろ。
脱税で出場停止になったのと怪我で一年棒に振ったのと一緒にするなよ失礼だ、ってのは
田中なり前田なり由伸なりみんなが思うんじゃないか。

56 ：

まあ脱税云々は本人が起こした事だから擁護はできないが
小久保も怪我で一年棒に振ったのは事実だし晩年も田中ほど酷い成績じゃない

57 ：

大島の入団から9年目でのレギュラー定着はこのレベルでは傑出した（？）遅さ。
はじまり遅くてもあとが凄けりゃノー・プロブレムなのはもちろんだけど、
大島は最後の10年も守備のほうがメインの選手みたいな打撃成績の連発。
でも大島は守備しない。
中心打者で活躍した期間は短いどころか継続性ひくい単発ばかり。
内容、どこにありますかね？

58 ：

ダコウガーシュビイチガー

59 ：

守備の方がメインの選手みたいな打撃成績ってどんな数字のことを言ってて
守備がメインでそれだけの数字を継続して残した選手は例えば誰がいるんだ？

60 ：

>>59
逆に質問だけど、85年以降の大島の成績で、完全に打撃しか魅力のない選手の成績で合格点といえる年ってどれよ？
23本の85年もバース54本筆頭に30本以上が9人もいたホームラン乱発での数字だから赤点なの間違いなし。

61 ：

例えば誰って達成者だと山崎や高木の成績とまぜても区別つかないよ。

62 ：

質問に質問で返すのは逃げ

63 ：

基準がみんな違うから比較しようがないよ実際
打撃重視か守備や走塁含めた総合力で評価かってだけでも意見が割れるのに
打撃だけでも安打数重視か打率重視か長打重視か総合指標重視かタイトル重視か…など意見が様々

64 ：

>>62
完全に打撃しか魅力のない選手とたらすべてが不合格なの明らかだと思ったから
どれが合格なのかを訊いただけですよ。
完全に打撃しか魅力のない選手としたら不合格＝守備のほうがメインの選手みたいな打撃成績ね。

65 ：

打撃重視で安打数重視・打率重視なんてことやってるの、いまどき貴重だよね。

66 ：

重視とは言わないまでもしょぼい理由に挙げられることには何ら問題はないと思うんだが

67 ：

重視と思いっきり書いてあったのに重視とは言わないまでもとはこれまたドエライ急展開ですことw
ホームラン数や長打率、OPS無視して安打数・打率でしょぼいには問題しかないでしょ。
時代補正とか考えるいの問題としてさ。

68 ：

変換ミスってた。
時代補正とか考える以前の問題としてさ
でした。

69 ：

ホームランやＯＰＳで言えば、大島以下の達成者もいるけど、
それらの選手は守備に魅力があったから免罪されてるの？

70 ：

>>67
安打数・打率が良くてもホームラン数、長打率、OPSが良ければしょぼくないのか

71 ：

×良くても
○しょぼくても

72 ：

85年は打高だったけど、同じポジションで大島より打っていたのは
山本浩二だけだし、チーム内でも宇野に次ぐ成績で赤点は厳しいだろう。
ほかの選手も同ポジションや同チームで毎年トップだったわけじゃないのに。

73 ：

守備の評価が主観的でアバウト過ぎるな
打撃成績に対しては細かい粗探しが多いのと比べて

74 ：

打率や安打数が重視されて困ることってあるのか？、一応打撃のタイトルにもあるのに
よほど打率を欠陥指標として見てる奴か、それがしょぼいと困る選手くらいじゃないのか

75 ：

田中は仮に怪我をしなければもっとすんなり達成していただろう
しかし田中がもっと優れた選手であれば更にスムーズに達成できただろう
仮定の話ならどうとでも言えるわね

76 ：

打率は長距離打者でも巧打者でも同じようにはかれるから便利やん。松井さんもいうてたで。

77 ：

>>64
自分で大島の成績ではダメだと言い出しといて、
どんな成績だとダメなのか、同じような成績で合格と言える選手は誰なのか聞かれたら
ダメでない基準を他人に求め出すと言うのがもうおかしい。
自分でダメだと言い出したんだろ。

78 ：

大島だって打点は歴代19位に入ってるし原駒田はランクインしてない
400本塁打以下でトップ20にランクインしてるのは
川上山内加藤英中村ノリだけだから勝負強かったといえるんじゃない小笠原はランクインしてない

79 ：

仮定の話をするならば
そもそも田中は現役時代シーズン130試合なら2000本達成できていないんだから
他の時代、他のチームどこでも漏れなく達成できていないだろうから
その考察方法なら圧倒的に最下位とおもえるんだけど、どうだろう
少なくともライバルは同世代以降じゃないか

80 ：

田中って凄いと言える年が一年もないよな
そして通算２割６分の低さ　　これはショボいとしか

81 ：

大島って中日時代の本塁打率が18.94だったんだが
田中は2000本達成までの見苦しい4年を除いても上回るのかな
長打率も然り

82 ：

田中も打高は経験してるからね
何を言っても言い訳になる

83 ：

>>81
長打率は大島458 駒田433 田中434
最後の四年を抜くと田中442これは古田と同じ
本塁打率は最後の4年抜いて25.91
大島に勝てる要素なし
田中の競合相手は駒田
なぜ大島がいつも上がるのか不明

84 ：

長打率
駒田433
田中434
柴田400 500盗塁
ノムケン414 250盗塁
新井395　
加藤秀 512
宮本355
小久保505
有藤482
江藤484　
藤田435　
山崎429　
大島458　
高木411 369盗塁
松井カズ475
広瀬409　600盗塁
立浪408
イチローnpb522 mlb421
松原465
古田442
清原520
前田485
若松481
稲葉468

85 ：

>>80
いやまあ打点王とったキャリアハイの年の成績はすごいと言えると思うよ。
ほかにもっとすごいのが数人いたし、打点王のタイトル自体も分け合ったもので傑出度も低いし数字自体も冴えないけど。

86 ：

宮本が一番しょぼいと思う。

87 ：

打撃だけならね

88 ：

>>87
じゃあ宮本で決定だな。
重要度は
打撃>>>守備
だし

89 ：

そうだけど宮本の場合ショートサードでの連続無失策記録もやってるし
名球会にこれ以上の内野守備の達人がいないから
はたしてしょぼいと言えるかどうか
宮本の守備が普通なら宮本で決定なんだが

90 ：

田中とは守備得点が百点も離れてるし
田中大島　駒田大島　以上の差だから

91 ：

といいつつ、なぜか守備ポイントで田中は大島を上回れるって言い張る奴がいるから、
同様に、宮本が守備ポイントで田中を上回るのもありって解釈も出てくるんだよな。

92 ：

守備で田中が大島を逆転できるって言ってるやつは、田中と宮本の比較に守備なんか使わないよ。

93 ：

>>85
あれで凄いと言えるなら、田中以外の選手はもっと凄いということ

94 ：

>>91
前スレのRCを見てもらえれぱわかるが
確か田中と宮本の差は田中と大島の差より小さかったはず
だから田中の守備を重視しても田中宮本より守備得点の差は小さいし
逆転不可能
大島の方が自分は凄いと思っているので安心を

95 ：

自分が監督なら田中と宮本どっちを遊撃手でつかう？俺は田中

96 ：

投手チームカラー監督によると思う
田中は小技は苦手だが長打力あるし今年の巨人みたいなチームなら田中を使うだろう

97 ：

中軸任せられる打者が他に2人以上いたら宮本
誰もいなかったら田中
中軸じゃないけど率の高い好打者がいるなら宮本

98 ：

大島と宮本駒田比較のときは、打率重視の人でてこないね。

99 ：

大島はホームランをたくさん打ってる駒田は打点もあまりない
大島はああ見えて意外と小笠原より打点を稼いでたりするし

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