なにげない日本語の疑問を語るスレ

1 ：12/07 〜 最終レス ：12/08

たとえば「耳障りが良い」という誤用はまかり通っているのに、なぜ「目障りが良い」と言うやつが現れないのか？

2 ：

「耳障りがよい」じゃなくて「耳触り〜」な。
「目触り〜」と言わんのは単に言い回しの使用頻度と身体感覚の問題だろう。

3 ：

「耳触りが良い」は昔からある表現なのか？　それとも単に「耳障りが良い」を正しく？変換し直したものが広まったのか？
新聞社などの校閲では「耳当たりが良い」「聞こえが良い」などと書き換えたりするらしいが、この２つはそもそも意味が異なる。
「耳ざわりが良い」ってのも、身体感覚的な意味で使っているのか、心理的な意味で使ってるのか？
よく考えると「耳当たり」もおかしい気がする。「口当たり」なら感覚として理解できるが、耳当たりってなんだよ？

4 ：

「耳障りが良い」が誤用だって話をしてるのにこの>>2は何なん

5 ：

目力（めぢから）なんて言葉を発明する必要があったのか。
いっそ眼力を（知らぬふりして）めぢからと呼んでしまった方が洒落っ気があったんじゃないのか。

6 ：

耳障りと目障りはどっちもあるだろ。

7 ：

「全て」と「全てにおいて」は同じ意味でしょうか？
例えば
「内容を全て理解している」
と
「内容を全てにおいて理解している」
とでは前者の場合、全てというのは「内容の全て」を指し
後者の場合は直接、内容の全てを指しているのではなく、内容の観点だとか、形態だとか
そういう客観的な情報の全てを指しているということで
若干異なると考えているのですが、どうでしょうか？

8 ：

>>4
話し言葉やその観念を含めて深く扱うには「手触りが良い」「舌触りが良い」等から
派生したと想われる「耳触りが良い」を検討するのが適当。
「耳障りが良い」は単なる書き言葉としての書き間違いや憶え間違い（つまり誤変換）であって、
そんなにおもしろい議論は期待できない。

9 ：

>>8
手触り、舌触りは具体的に触覚から派生しているから自然な言い方である。
ここから「耳触り」が派生したのなら、字義どおり耳に触れられた触覚ということになり、意味をなさない。
したがって、「耳ざわりが良い」の「耳触り」は、やはり「耳障り」から誤って派生したと思う。
この場合の「障る」というのは、もちろん単純な触覚ではなく、邪魔な、不快な、障害となるという意味。
気に障る、差し障る、体に障る・・・などと同じ用法だ。
だから「耳ざわりが良い」などと言う言い方は、正しい日本語感覚のある者には、矛盾した不自然な言葉に聞えてしまう。なんとなく耳に障るのだ。

10 ：

逃さない手はない
逃す手はない
これ両方とも意味は同じ？
ちょっとググったら、この二つを同じ文章中で使ってるブログがいくつかあった

11 ：

よく言われているのはこれらだね。他にもあるかな。
「お湯を沸かす」：「お水を沸かす」だろ？　お湯をさらに沸かしてどうするつもり？
「ご飯を炊く」：炊けてるご飯をまた二度炊きする意味？
「家を建てる」：家ってもう建っててあるものだろ。
「空を飛ぶ」：これが変じゃないなら「海を泳ぐ」も許されるべきだろ。
「負けず嫌い」：負けないことが嫌い？　どんだけお人好しなんだよ。

12 ：

「日本にはおおい外国人がすんでいます」どうして「おおい」はだめですか？

13 ：

>>12
それ、ご尤もですね。
なぜ「多くの」になってしまうのか、分かりませんね。
「多い」は「い形容詞」と考えられ、限定用法でも「多い...」となるはずが、
なぜか「多くの」と変化させなきゃならない。「の」が必要なんて変ですね。

14 ：

「日本語がうまい外国人」
「背の高い外国人」
「髪の毛が赤い外国人」
すべてO.K.ですね。逆に、
×「日本語がうまくの外国人」
×「背の高くの外国人」
×「髪の毛が赤くの外国人」
だめですね。

15 ：

>>11
前の3つは
「すべての動詞の目的語は動作による変化の結果を指す名詞であってはならず、
変化の前の状態を指す名詞でなければならない」
という勝手な思い込みによるもの。そんな事誰も保証していないのに。
むしろその思い込みがどこから来るのか、それが興味深い。
「空を飛ぶ」「海を泳ぐ」ともに許される。「国道を行く」「廊下を走る」等、
ヲ格には移動を表す動詞について移動の経路を指す用法がある。
こんな回答でいいですかね。

16 ：

英語ではちゃんと「水を沸かす」って言うんだそうです。
「海を泳ぐ」はふつう言いますかね？　非文認定ぜったいにされませんか？

17 ：

海を泳ぐ魚。
楽しそうに海を泳ぐ人たち。

18 ：

>>12　｢多い｣は｢-に/で -が 多い｣となり、ニ格またはデ格補語を要求する。名詞修飾節にニ格、デ格が欠けている場合は、連体詞｢多くの｣が代用される。
節の中にニ格、デ格があれば、名詞修飾でも｢多い｣が使える。｢日本に多い外国人は中国人だ｣｢この辺りで多い犯罪は空き巣狙いだ｣

19 ：

｢海を泳ぐ｣魚は OK だが人間は微妙。
移動を表す動詞がとるヲ格補語は、経路を表す。大海原を経路として、どこかから別の場所へと移動することは、魚には自然でも人間には難しい。
人間が自力で｢飛ぶ｣ことは元々ないので、そっちは問題にならない。

20 ：

>>13　｢近い｣｢遠い｣も似た振る舞いを見せる。
｢{*近い/近くの} コンビニ｣｢{*遠い/遠くの} 山を眺める｣

21 ：

>>16
「ちゃんと」の意味がわかりません。
もう少しその思い込みの内容を詳しく書いてください。
そもそも英語では水もお湯もカテゴリーとして一緒でしょ。

22 ：

>>18
なんでそんな複雑なことになってしまったんでしょうか。
合理的理由はあるんでしょうかね。
それを説明できれば外国人も論理から発想して
その論理から類推して日本語を組み立てることが容易になるのに。
>>19
「海を泳ぐ魚」も限りなく非文に近いと思います。
許容する人がいる現実は認めねばなりませんが、そんなに使われていますかねえ？

23 ：

>>20
「多い、遠い、近い」に共通する意味はなんでしょうかね。
恣意的なルールであって、合理的な根拠を全く持たないルールなんでしょうか。
外国人は不規則な例外形容詞として丸暗記せねばなりませんかね。
>>21
水という集合の中にお湯という集合が部分として完全に包含されているからといって、
水＝お湯にはならないと思うので、それをもって反論できるかなあ。
「水を沸かしてお湯にする」というのは、言語的には、
水という広義のカテゴリーをそこに含まれるお湯という狭義のカテゴリーに
限定する作業、ということを意味しているので、
やはり日本語でも英語でも同じことのように思えます。
たとえば、日本人は人というカテゴリーに完全に包含されると思いますが、
人＝日本人は成り立たないので、「沸かす」同様に「日本国籍化する」
という動詞を想定すれば、「人を日本国籍化して日本人にする」が成り立つ。
「日本人を日本国籍化する」ではやはりおかしい。

24 ：

>>22
> 許容する人がいる現実は認めねばなりませんが、そんなに使われていますかねえ？
｢海を泳ぐ｣国研の書き言葉均衡コーパスで 24 件確認。
魚などの水生生物が 11 件、人間を含む陸生生物が泳いでどこかへ渡るのが 7 件、
陸生生物が｢海を泳ぐことができない｣が 1 件、｢情報の海を泳ぐ｣のような比喩が 4 件、
何かよくわからないのが 1 件。
>>23
> 外国人は不規則な例外形容詞として丸暗記せねばなりませんかね。
"He is alive/*living," '*alive/living legend' と同様。
日本語なら｢生きている｣ 1 つで間に合う。

25 ：

>>24
> 人間を含む陸生生物が泳いでどこかへ渡るのが 7 件
といっても、現実の海は 3 件。
他は｢血の海｣2 件 (1 件は比喩に近い)、童話の｢みどりの海｣1 件、詩作品の空想の海が 1 件。

26 ：

>>15さんも書いておられるように、
「を」格を目的格と考えれば、「お湯」は「沸かす」行為の目的にあたるので、
「を」格が目的を表しているという定義に反しないと考えられます。
目的格＝結果格と考えれば別でしょうが。
結果格はむしろ「に」格の役割だと思います。
「を」格と「が」格には、動詞の意味を補う補語としての働きがあります。

27 ：

>>23
「日本国籍化する」はかなり目的を限定した具体的な動詞なので、
「日本人を」という目的格が不要です。
「国籍化する」だけなら「日本人を国籍化する」は意味的に変になりません。

28 ：

>>23
あなたは私の質問に答えていません。ただ内容から察するに以下のように考えていますね。
1）英語ではboil the water のように目的語に処置を加える前の状態を指す名詞を使う。
2)日本語では『お湯を沸かす』と目的語に処置を加えたあとの状態を指す名詞を使う。
3)日本語はおかしい。
あなたは1)と2)の違いを根拠に3)を結論づけています。その根拠は何かというのが質問です。
私には3)はあまりに飛躍した結論ではないかと思われます。
ここでは前提となっている1)について聞きます。英語は本当にひとつの原則で一貫しているのでしょうか。
「氷を溶かす」はmelt the iceで処置前が目的語ですが、「ビールを醸造する」はbrew beerとなり
日本語と同様に処置後が目的語ではありませんか。
「家を建てる」build a house、「ケーキを作る」make a cakeもそうですね。
さらに動詞によってはknit a sweater out of wool=knit wool into a sweaterのような言い換えも可能で、
目的語にはどちらも取れるものさえありますね。
どうしてあなたは「沸かす」boilについてだけ目的語は処置前でなければならないと決め付けるのでしょうか。

29 ：

だいたい「熱いと思えるくらいの温度の水」くらいのものでしょ。
普通の人の思う「お湯」の定義って。
ぽこぽこ沸騰しているものだけを呼ぶわけじゃない以上
細かいところまで見れば
「お湯（熱い水）状態からさらに加熱しないと沸かない」のだから
実際は意味の通り「お湯を沸かす」ことになってるよね。
「水→ぬるい水→あつい水（お湯）→沸いたお湯」
論理的にいくなら、やっぱり「お湯を沸かす」が正しいってことになるじゃない。
沸く直前の状態はお湯なんだから。

30 ：

つまり、日本語の｢沸かす｣は｢作る行為｣としての使い方もできる (｢湯を沸かす｣) し、それ以外の使い方もできる (｢水を沸かす｣) が、
英語の boil は｢作る行為｣としては使えない、ということだろう。
英語でも brew, build, make は｢作る行為｣、knit は｢作る行為｣の場合とそうでない場合とがある。
大して難しい話ではない。

31 ：

いや、そもそも「水を沸かす」という言い方を私はしないし、他人が使うのも聞いたことがない。
「水を炊く」ならば、人によって使うだろうけれど。
日本語の他動詞文は、自動詞の交替形がある動詞の場合、自動詞文との交替が可能である。
「お湯を沸かした」は「お湯が沸いた」とすんなり交替できるが、
「？水を沸かした」と「？水が沸いた」という交替自体が存在しない。

32 ：

>>30
> 英語の boil は｢作る行為｣としては使えない、ということだろう。
辞書にはそう書いてあるが、本当だろうか。
"Boil some hot water" で検索すると、たくさんの英語ページがヒットする。
すべてが非ネイティヴによる不適切な用法なのだろうか。
>>31
>「？水を沸かした」と「？水が沸いた」という交替自体が存在しない。
国研のコーパスで｢水を沸かす｣5 例。うち 3 例は｢湯を沸かす｣には置き換えられない。
・一応、内風呂もあるんですけど、こちらは温泉ではなく、水道水を沸かしたお風呂。
・水は毎日、桶を持って湧き水まで汲みに行かなければならなかったんです。その水を沸かして料理に使うには薪が必要でした。
・醬油そのものがプーンとカビ臭いと思えばよい。それを、琵琶湖の水をわかした湯で割った感じ。
同じく｢水が沸く｣1 例。これも｢湯が沸く｣には置き換えられない。
・昔はどこでも和がらしでした。お椀形のうつわの中に、粉から溶いてね。ある程度柔らかくなったものの上に和紙を置いて水を張る。
　そこへ真っ赤に焼けた炭を置くと、その水が沸くわけですよ。

33 ：

どうして日本語と英語の対応する語の文法的な振る舞いが違うと、
英語は論理的で日本語は非論理的、と決め付ける人がいるんだろう。
そこが知りたいのにまだ誰も答えていないね。
>>32
修飾語つき、あるいは限定された形での名詞と、
単独の非限定（あるいは不定）の名詞では
目的語になった時に文法的な振る舞いが
異なる場合があるのではないだろうか。
前者では目的語に重点が置かれ、文における注目度が高く、
後者では重点は動詞にあり、目的語は動作の内容を補足する役割しかなく、
ほかの名詞でない事が示されればよいという程度の重要性しかない。
ぜひ「湯を沸かす」「湯が沸く」の数字も出してほしいものだ。

34 ：

>>33
> そこが知りたいのにまだ誰も答えていないね。
日本が敗戦国だからだよ。
> 修飾語つき、あるいは限定された形での名詞と、
> 単独の非限定（あるいは不定）の名詞では
> 目的語になった時に文法的な振る舞いが
> 異なる場合があるのではないだろうか。
｢その湯を沸かす｣も言えないことはない。
やはり、｢沸かす｣自体に｢作る行為｣の場合と、そうでない場合とがあると考えたほうがよい。
> ぜひ「湯を沸かす」「湯が沸く」の数字も出してほしいものだ。
それは当然たくさんある。｢湯を沸かす｣223 件、｢湯が沸く｣39 件。
｢水を沸かす｣のうち、｢湯を沸かす｣に置き換えられそうな 1 件は、不適切な表現といえるかもしれない。
・柊が、水を沸かし乾し飯を煮る。
次の 1 件は微妙。
・コーヒーゼリーを作ります。小鍋に分量の水を沸かしてインスタントコーヒーを溶き、グラニュー糖も加えて溶かします。
普通は｢湯を沸かす｣と言いそうなところだが、材料の表示におそらく｢水: ○○ cc｣のようにあるのだろう。

35 ：

空を飛ぶ、道を歩く、草原を走る、階段を上る、山を登る（微妙？）海を泳ぐ・・・みんな正しいと思われ。
でも、そうなると、「海を潜る」とか「海を沈む」なんかも正しいことになる？

36 ：

自動詞の場合は「水が沸いた」だと「水が湧いた」と紛らわしいから「お湯が沸いた」に？
で、他動詞も「お湯を沸かす」と

37 ：

水から沸かすという表現もあったり
時制の問題?

38 ：

>>7は一見それで良さそうだけど、厳密に説明するのが難しい。
構造的には前者の「全て」は副詞的な用法で、後者は名詞だから一見明瞭なんだけど、意味、働きを深く考えようとすると曖昧になってくる。
例を少し変えると、その微妙さが明らか。
１、彼の言うことは全て正しい
２、彼の言うことは全てにおいて正しい
１の「全て」は具体的内容というよりは主体「彼」に対する信頼性を強調するニュアンスになっているのに対し、２の方はもう少し個々の内容を吟味した上での言及のように読める。
１の「全て」は「みんな」と言い換えても殆ど意味が変わらない。２の「全て」はそもそも言い換えることすらできない。
「すべて（全て、総て、凡て）」は、よりブロードな用法の副詞
「すべてに於いて」は、もう少し限定的な定型句
ぐらいに区別しておけばいいのでは？

39 ：

>>36
お湯も湧くけど

40 ：

>>39
それは温泉

41 ：

>>34
敗戦国って、じゃあ明治の森有礼の日本語廃止論は？
戦争に負けた国の言語は非論理的に変化するのか
「湯を沸かす」「湯が沸く」に関しては修飾語の有無はどちらでもいい。
しかし「水を沸かす」「水が沸く」には大きな制約がありそうだ。
「水を沸かす」には「水」に重点がかかるかどうかで違いがあるとは言えないか？
対象を含む動作全体が習慣的な行為であるときと、
対象に対する注目度が高まって目的語の独立性が増し、
動詞との連結が自由になるときがあるようだ。
目的語の独立性が増す条件のわかりやすいものは修飾語を帯びた時で、
> 小鍋に分量の水を沸かして
もそうだ。分量はすでに指定されていて、任意のどんな水でもいいわけではない。
ただし分量について前に示されていれば、同じセンテンスに修飾語は必ずしも必要ない
ということになる。
> ・柊が、水を沸かし乾し飯を煮る。
の場合は、一連の過程を示すにあたって「最初は」水であることを念入りにイメージさせる
効果が見られる。これもなにげない習慣的動作とは区別されるものだろう。

42 ：

そもそも温泉がわくという表現もおかしいってことになるが

43 ：

海を潜るはいいけど海を沈むはへん
目的をもって意図的に沈むことめったにないし

44 ：

逆にこの二つを比較すると何かわかるんでない
水を凍らせる
お湯を凍らせる

45 ：

A「空で飛ぶ」a「海で泳ぐ」
B「空を飛ぶ」b「海を泳ぐ」
Aは許容されるの？　それとも非文法的？

46 ：

>>44
お湯を凍らせるってのはおかしいだろ
湯→水→氷って手順をスッ飛ばしてる

47 ：

>>36
>>39
「わく」は漢字で書けば「沸く」「湧く」「涌く」などと
分節されるのかもしれないけど、本来の日本語ではどれも「わく」。
「飛ぶ」「跳ぶ」も「とぶ」だけじゃ分からない。

48 ：

>>41　一定の条件の下では、｢沸かす｣が｢作る行為｣でない動きを表しうるといえる。
非特定の水を湯に変える場合は｢湯を沸かす｣の方を使うので、あえて｢水を沸かす｣と言うのは
特定の水に働きかける場合に限られるのだろう。
> 一連の過程を示すにあたって「最初は」水であることを念入りにイメージさせる
> 効果が見られる。これもなにげない習慣的動作とは区別されるものだろう。
出典の小説を丁寧に読んだわけではないが、そのような文脈ではないようだ。

49 ：

>>43　その語感に同意。海が移動動作の経路ととらえられるかどうかによる。
コーパスに｢海を潜る｣は 2 件。動作者はいずれもダイヴァー。
｢海を沈む｣0 件。

50 ：

「穴を掘る」も「家を建てる」も変といやあ変だけど、
「ケーキを作る」だって、「ケーキ」は作った結果なんだから
本当は「ケーキに作る」と言わなければならないのかもしれないよ。

51 ：

>>50
「へと」のほうがいいかも。
「穴へと掘る」「お湯へと沸かす」「家へと建てる」「ケーキへと作る」

52 ：

>>45　移動動詞が場所の｢-で｣をとると、その範囲を出ないようにする、そこの外ではしない、といった意味が生じる。
A は意味の点で変。

53 ：

>>41
> 敗戦国って、じゃあ明治の森有礼の日本語廃止論は？
> 戦争に負けた国の言語は非論理的に変化するのか
明治維新も強引に開国させられた結果ともいえる。
日本は日清･日露の戦いに勝って自信をつけ、太平洋戦争で敗れてペチャンコになった。
非論理的な言語で思考するから負けたのだという見方が固定されている。
もしまた自信をもつようになったら、戦勝国たちは黙っていないだろう。
再占領、日本分割を画策するのではないか。

54 ：

>>45
aが、（川でなく）海で泳ぐなら、Aも同様に考えれば、（宇宙でなく）空で飛ぶ

55 ：

足を蹴り上げる

56 ：

主体の違いか

57 ：

主語がなくて目的語だけだから混乱するんだよ

58 ：

A、象は鼻がウナギだ！
ｂ、象の鼻はウナギだ！
Ａ、Ｂの違いを分かり易く説明せよ。

59 ：

ゾウのハナはキカナイが象の鼻はウナギだ
ゾウはハナがキカナイが象の鼻はウナギだ
ゾウはハナがキカナイが象は鼻がウナギだ
ゾウのハナはキカナイが象は鼻がウナギだ
これらの文章のゾウと象は同じ存在？それとも別物？

60 ：

>>47
そもそも「湧く」と「沸く」には意味の関連性が無さすぎるだろう。「液体」だけなら係る動詞はいくらでもある。
「地面を離れて空中を移動する」という共通点のある「飛ぶ」と「跳ぶ」の違いなどとは一緒にできない。
「温泉が湧く」に対する「＊（穴を掘って）温泉を湧かす」は存在しないのではないか。
「沸く」と「湧く」は形を同じくする別の動詞であると言い切っていいだろう。

61 ：

>>60
沸騰と湧水は全然別物

62 ：

わくってもやもやした感じじゃない？
惑？

63 ：

>>62
何が言いたい

64 ：

困惑・・・

65 ：

虫がもやもや　むしがわく
水がもやもや　しみずがわく
湯がもやもや　ゆがわく
これなら沸かすがなぜ水じゃなくて湯なのかって話がスッキリするような気がしない？

66 ：

>>65
日本語の水は液体のH2O全体を指す時もあるっていう

67 ：

過去・現在完了が曖昧なのか?
水を沸かす(過去完了)とお湯になる→お湯が沸く(現在完了)

68 ：

ヘソで茶が沸くよ

69 ：

あんまりわらかすな

70 ：

｢湧(涌)く｣と｢沸く｣とは同じ語源だろう。
古代の人は文字も書き分けていない。｢膿が沸く｣と書いた例もある。
ただ、現代語では｢湧く｣は｢湧き出る｣｢湧き出す｣の形で使う場合がかなり多い。
コーパスに｢水が湧(く)｣は 61 件見られるが、そのうち｢湧き出る｣が 21 件、｢湧き出す｣が 8 件となっている。

71 ：

>>70
現代の話してんのに語源持ち出すんじゃねぇ
今は国語辞典ひいてろ

72 ：

>>45
「〜で」は地図上のあるエリアを指すイメージ
海は地図上で限定された区域だから「海で泳ぐ」は言えるけど
空は地図上のどこにでもある、縦横無制限のものだから「空で飛ぶ」は言えない気がする

73 ：

方角な

74 ：

>>71　国語辞典でもたいてい、同じ動詞の違う意味としている。
>>72　コーパスに｢空で飛ぶ｣はなかったが、どこの空か限定すれば言えると思う。
http://www.google.co.jp/search?as_q=&as_epq=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E7%A9%BA%E3%81%A7%E9%A3%9B%E3%81%B6&lr=lang_ja

75 ：

>>71
＞現代の話してんのに語源持ち出すんじゃねぇ
現代語の疑問が語源調べて納得ということは多いだろ。

76 ：

>>60
> そもそも「湧く」と「沸く」には意味の関連性が無さすぎるだろう。
そんなことはない。
湧水が地下から出ている状態と、水が沸騰している状態とを
見比べてみるといいよ。似ていることに気づくはずだよ。
似ていないと思うなら、君は日本人の感性を継承していないだけ。

77 ：

>>71
しかし...
言語というのは過去の歴史的産物がそのまま無反省に継承されたもの。
だから語源に遡ってみることで、現代では不規則だったり変だと感じられる
文法が存在しているのかを、実証できることがある。
イェスペルセンの受け売りだけどね。
過去の産物が不規則になったら変革すべきだと思うなら言語改革をするしかない。
自然言語は仕様の改訂をしないからね。

78 ：

おそらく「わく」のイメージは、地下水がわき出すイメージを基本にしている。
水が沸騰した状態がそれに類似するものとして日本人のイメージ上で重なり、
その結果、どちらも「わく」と表現されてきた、と考えられなくもない。

79 ：

こんこんわくいなり

80 ：

語源が同じでも、今はもう同音異義語としたほうがいい場合も確かにあって、線引きが難しい。
｢潮｣と｢塩｣、｢移る｣と｢映る｣とかね。

81 ：

語源を知るのはいいが、それだけに拘ると現代の用法とかけ離れてしまう
言葉は意味も使い方も変化するものだという前提を捨ててはいけない

82 ：

コンコン鳴くという狐に困惑

83 ：

「水を温めてお湯にする」のと「お湯を温めて沸かす（沸騰させる）」のとで
使い分けられているということも今日ではまったくないんだろうか。

84 ：

相手が嘘をついていると思ったときに「嘘をつけ」と言うのは何故なんだろう

85 ：

>>72
「領空」という概念がある。
そうでなくとも、遠くの空・近くの空、高さの違いなど
空を区分けする捉え方がある。

86 ：

「沸く」「湧く」どちらも
「わかつ」「われる」感覚の「わ」から来てると思う。
もとからある何かをわけいでる感覚。
「水がわく」は「水が岩をわけてでている」
水そのものがどうにかなっている状態のことではなく
水がなにかをどうにかしている動作という感覚。

87 ：

>>72
なるほどぉ、そうですね。
>>86
なるほどぉ、さらに語源を辿れば本来はそういうイメージになるんですね。

88 ：

>>86
なんか根拠あんの？

89 ：

だいぶ論点ずれてきたな

90 ：

「この話題のずれ方が、日本人の非論理性の証明だ」
とでも話題をずらしている人は言いたいんだろう。
その人が日本人だという証拠もその母語が日本語だという証拠も
ないのだけれど。

91 ：

そもそも論点って何だよ？
勝手に決めつけて勝手に踊ってるだけじゃピエロだぞ。

92 ：

あまり深く物事を考えない人が漫然と思い込んでいる、
　真理・真実・現実・事実・史実は一つだけ
　怒り・憎悪・悲しみ・嫉妬は自然な感情
　戦争・テロ・犯罪・虐め・差別は無くならない
　学校を何度変わっても虐められるのは、虐められる側に原因がある証拠
　死刑には殺人の抑止力がある。死刑を廃止すると殺人が増える
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの論理的間違いをビシッと解説ちう m9(｀･ω･)ﾋﾞｼ
義務教育では教えない 感情自己責任論

93 ：

日本語の文法について質問したいのですが。
例えば、
「○○買って〜」
「○○ならもうあるだろ」
と、言った場合の、「なら」の品詞はなんですか？
助詞的に働いてる様に見えますし、
「ならば」の「ば」を省略した物にも思えます。

94 ：

>>93
国語辞典をざっと参照してみたけど、たしかに混乱するね。
ならばの「ば」は、接続助詞、または副助詞もしくは係助詞とあるね。
「なら」も、接続助詞、または副助詞もしくは係助詞とある。
古語における断定の助動詞「...なり」という助動詞の未然形に由来する
ということはどれにも記されている。
現代でいえば、断定の助動詞「...だ」の仮定形になるのだとか。
この意味では助動詞だね。
動詞「成る」の未然形と記してあるものもあるけど、これは別語？
これらはいずれも国文法の定義と思われるけど、
じゃあ、日本語教育文法ではどうなのか。仮定を表す接尾辞なのかな。

95 ：

ごめん。
「古語における断定の助動詞「...なり」の未然形に由来する」ね。
で、過去形なのか完了形なのか、日本語教育文法にいう「た形」と
セットになると「...したら（ば）」という形になる。
この「セットになると」の「...と」も同じく仮定形を作る接続助詞で、
「...なら（ば）／...すれば／...したら（ば）」の仲間ということになる。
いずれも順接を意味する接続助詞としての機能をもっているのだとか。
副助詞／係助詞としての「なら（ば）」のほうは、「私なら...そうするよ」
というときの「なら」だそうです。
接続助詞、係助詞（副助詞）、
もしくは助動詞「だ」の仮定形、または動詞「成る」の未然形「なら」？
ってことで、いろいろと品詞が出てきちゃいましたw

96 ：

もしも　ピアノが　弾けた　なら
仮に　ピアノが　弾けた　れば

97 ：

申しも真琴が稗田阿礼ば
思いの金てをアヤにして
君におサメる箏であらう

98 ：

>>93　元来は｢太郎が犯人なら(ば)｣の｢-なら(ば)｣で、接続の意味を兼ねる叙法 (概言) の形式。
｢書k-eば｣｢見-れば｣｢暑-ければ｣の｢-eば｣｢-れば｣｢-ければ｣と異形態の関係にある。
ところが、｢○○ならもうあるだろ｣の場合、｢X が○○なら｣の X が明確に復元できない。
｢#おまえが欲しいものが○○なら、○○はもうあるだろ｣という文は、非文法的とはいえないが、現実的でない。
そこで、このような｢なら｣はとりたて助詞と見なす場合が多い。

99 ：

娘　ピアノ買って
パパ　（買って欲しいものが）ピアノならもうあるだろ
娘　おもちゃじゃなくて本物がいい

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