1read 100read
2012年07月外交政策19: ハーグ条約に加盟しよう! (328)
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▼
日本領土を盗んだ反日国家ロシアを許すな! (453)
日本でまともな政治家は石原新太郎だけだ★ (321)
日本屈服 菅弱腰 (328)
尖閣諸島中国漁船衝突事件3 (475)
中国と和解するには? (206)
ロシアから北方領土だけでなく千島・樺太も奪還 (777)
ハーグ条約に加盟しよう!
- 1 :10/11 〜 最終レス :12/08
- 日本は一刻も早くハーグ条約に加盟すべき。
裁判官が子の連れ去りを容認してることを、世界中の国々が非難しています。
早く加盟しないと、日本は世界から孤立してしまいます。
- 2 :
- 政府でもプロジェクトチームを作って、前向きに検討されています。
もうすぐです!
- 3 :
- 愛するわが子を日本人の妻に連れ去られ引き離されたフランス人男性が自ら命を断ちました。
日本はいつまで理不尽な親子断絶を続けるのでしょうか。
裁判所、すなわち国家により親子の引き離しが行われています。
世界中の「日本は拉致国家」との非難に対し、何の対策も行わず、ひとごとのように「前向きに検討している」としか発言しない政府に失望するばかりです。
アルノー・シモン氏の訃報 に対する 駐日フランス大使のお悔やみ
出典:在日フランス大使館ホームページ 平成22年11月24日
http://www.ambafrance-jp.org/spip.php?article4221
私たちの同朋であるアルノー・シモン氏が11月19日(金)、自ら命を絶ちました。
享年35歳、2006年から日本に滞在され、東京でフランス語教師をしていらっしゃいました。
シモン氏には生後20ヶ月の男の子がおり、本年3月のパートナーとの別離以来、親権を得ようと努力しましたがかなえられませんでした。
フランス人コミュニティーを代表して、ご親族の皆様方に深い哀悼の意を表します。
若くしてこれほどまでに恐ろしい行為に及んだ理由について、確信を持って断言できる人は誰もいません。
しかしシモン氏は最近、ご子息との面会が非常に難しい旨、当館の領事部に訴えており、お子さんとの別離が決定的な原因のひとつである可能性は非常に高いと言えます。
このことは、同じような境遇にある32人のフランス人の父親たちや、世界中の領事関係部局が把握している限り約200名存在する、親としての権利を行使できていない方々の苦悩を、私たちに想起させます。
- 4 :
- これだけの悲劇に対して私たちが発言や行動をもってできることは限られています。
しかしフランス当局および当館は、
ドイツ
アメリカ
オーストラリア
ベルギー
イギリス
カナダ
コロンビア
スペイン
ハンガリー
イタリア
そしてニュージーランドと共に、
日本国に対し、国際的な子の奪取の民事面に関するハーグ条約を批准し、早急に個々の案件を検討に付し、可能な場合には、それぞれの置かれた状況に即した適切な解決法を見出すよう、断固として要請しております旨、ここに改めて確認致します。
焦点となっているのは子供たちの利益であり、片方の親との接触を妨げる権利は誰にもありません。
また、この悲劇的な例が物語るように、父親たちの苦悩も考慮しなければならないのです。
- 5 :
- あげ
- 6 :
- 姉妹スレ
【国内】「ハーグ条約」批准方針固める 国際結婚破綻に対処
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1287059984/
- 7 :
- アメリカ国務省のヒラリー・クリントン長官があらためて、日本に子の連れ去りを禁止するハーグ条約の締結を要請。
昨日のワシントンでのアメリカ・日本・韓国の3カ国外相会談にて。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/g_maehara/usa_1012/ju_gk.html
- 8 :
- 子の連れ去りが悪い理由が わからないな。日本人が日本へ自分の子を連れて行くのは
正しい行為だろう。特に日本以外の国では子供を大切に扱っていない例が多いよ。
- 9 :
- アメリカ政府を信用してはならない。
- 10 :
- 離婚しても共同親権ということに将来なるのだろうか?
日本人と外国人の間に出来た子供で二重国籍の子供に対して
日本で離婚やれば共同親権を認めてないし日本人親に親権がいくと思う
外国で住んでいてそれぞれの国籍のまま離婚した場合
その国を重視するだろうから子供の管理権はその国の国籍の親にいくと思う
国際的に結婚する場合どちらかの国に住むだろうから
その国に骨をうずめる積もり(国籍も含め)で結婚を考えないと
めんどくさい事になるんだな
- 11 :
- >>8
子供を大切に扱ってない例とは、例えばどんな?
多いとはどれくらいの割合?
子供には子供の、そこで生活してきた環境がある訳で、それを親の勝手な都合で変えてしまう「連れ去り行為」はどうかと思うが?
実際連れ去られた子供が、ショックのあまり円形脱毛症になったり、心療内科に通うようになったりすることは、よくある話。
連れ去って当然という考え方は親側のもので、子供の立場に立った考えとは言えません。
- 12 :
- >>10
結婚するときに、離婚することを考える人はなかなかいないと思うけど。
将来的にではなく、すぐにでも共同親権にしないといけないのです。
子供達の人権を守るために。
- 13 :
- 【子の連れ去りの違法性(まとめ)】
(1)752条相互扶助義務違反
(2)766条離婚後の子の監護に関する事項の定め方に至る以前の不法行為
(3)818条共同親権違反
(4)820条親権者の権利に対する不法行為
(5)821条子の居所指定権に対する不法行為
- 14 :
- 【国内】「ハーグ条約」批准方針固める 国際結婚破綻に対処
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1287059984/より
139 :朝まで名無しさん:2010/12/08(水) 00:25:54 ID:fYO0fErZ
国際離婚して日本に子供を誘拐して戻ってくる母親は、皆口々に「DVを受けた」と言いますが、ほぼ100%デタラメです。
海外では、日本と比べものにならないくらいDVに関しては厳しい調査が行われます。
海外は親であっても子供に対して「懲戒権」を認めていないので、躾のためでも子供を叩いたらDVです。
子供だけ家に残して買い物に出かけたらDVです。
現実に、連れ去られた子供に関して諸国ではそれぞれ調査が行われましたが、DVがあった事実は一件もありませんでした。
諸国もそこは、当然ちゃんと調査したうえで抗議をしているのです。
調査せずに抗議なんかするわけがない。
- 15 :
- 子の連れ去りを奨励しているホームページ
http://www.single-mama.com/
http://m.ameba.jp/m/blogTop.do?unm=kokusai-rikon
- 16 :
- アジア系に対する人種差別のある欧米諸国で1人暮らしをするぐらいなら
子供を日本に連れて帰ってしまった方がいいだろ。
- 17 :
- >16
友達と別れてしまったり、学校や環境が変わってしまう子供は幸せか?
両親をどんなに慕っていても、片方の親と会えなくなってしまうのは、子供にとって幸せか?
あなたの意見は連れ去り親の勝手な都合でしかないんだよ。
環境が激変して、円形脱毛症になったり、心療内科に通うようになる子供がたくさんいるんだよ。
- 18 :
- フランス:ハーグ条約「日本も批准を」上院が決議案採択へ - 毎日jp(毎日新聞)
http://mainichi.jp/select/world/news/20101215k0000e030036000c.html
【パリ福原直樹】国際結婚が破綻した夫婦の一方が、子供を故国などに無断で連れ出すことを不当としたハーグ条約について、フランス上院の与野党は、日本の批准を求める決議案を1月にも採択する見通しとなった。
日本は同条約に未加盟で、「条約が規定した親の子への面会権がない」などの国際批判が強い。
仏では今年、日本人の元妻に子供を連れ去られた仏人男性2人が自殺しており、決議をテコに日本に条約批准を強く求める意向だ。
決議案は仏の野党第1党の社会党と、与党の国民運動連合がそれぞれ独自に提出。
社会党案ではまず、子供の連れ去りは仏では重罪だが、日本では処罰されない▽仏法は子との面会権を認めているが、日本は認めていない−−などと日仏の制度を比較。
さらに、「日本では裁判所が仏人の親と子供の面会を認めても、日本人の親が拒否すれば強制力はない」「仏では子と週末一緒に過ごせるが、日本は月に数時間しか会えない例が多い」と言及。
片方の親が子を「洗脳」し、離婚相手の悪印象を植え付けるケースも指摘した。
この上で決議案は、日本に離婚男女双方の平等な親権や、面会権の確立などを求めた。
与党案も同様の内容で、議会では多数が賛同。双方とも1月中に採択される予定だ。
子供連れ去り問題は、日本と欧米などとの間で約200件が浮上し、外交問題にも発展。
約30件を抱える仏は09年、日本と問題を協議する政府間委員会を設けたが、仏政府によると、6、11月、子に会えない仏人男性2人が自殺し、社会問題になっていた。
【ことば】ハーグ条約
国際結婚が破綻した夫婦間の子供の扱いについてルールを定めた「国際的な子の奪取の民事面に関する条約」の通称。
国際結婚夫婦の一方の配偶者が親権や面会権を確定しないまま、16歳未満の子供を無断で居住国から外国に連れ出す行為を不当と位置づけ、居住国への帰還を求めている。
80年に制定、83年に発効。欧米を中心に世界で82カ国が加盟しているが、国内法との整合性などを理由に日本を含めたアジアや、アフリカ、中東には加盟していない国が多い。
- 19 :
- ハーグってなに?
- 20 :
- >19
18を読んで下さい。
- 21 :
- ハーグ条約:「日本も批准を」 リシャール・ユング仏上院議員に聞く
出典:毎日新聞 平成22年12月15日
http://mainichi.jp/select/world/news/20101215dde007030019000c.html
◇国際結婚「文化の混在」前提に
仏上院で、日本にハーグ条約早期加盟を求める決議案を出したリシャール・ユング議員(社会党)に聞いた。
今年日本で調査したが、日本では妻が子の面倒を見、夫は働くという役割分担を行う傾向がある。
このため離婚後は(妻の親権が強く)裁判所にも「外で働く」夫が、子に面会できないのは当然との考えがある。
だが仏では離婚後も夫が子の面倒を見るのは当然で、面会を許すべきだ。
国際結婚の場合、二つの別の文化が混在する。我々が日本に早期の国際条約加盟を求めるのもこのためだ。
仏は09年、他の欧米諸国に先がけ、日本と問題を協議する政府間委員会を設けたが、日本には外務省だけでなく、問題を直接担当する法務省関係者の積極的出席も求めたい。
【聞き手・パリ福原直樹】(毎日新聞 2010年12月15日 東京夕刊)
- 22 :
- ニコニコ動画元判事連れ戻し略取誘拐感想
司法を正す会のイベントに、元判事が連れ戻しをした際、略取誘拐罪として逮捕されたものだ。
ほとんどが元判事の話しで、最後に当事者からの現状説明があった。
元判事からは、連れ戻しに至る経緯、裁判所の実態が話された。
それによれば、思った以上にひどい裁判所の実態が暴露されていた。
女性優位的考えに基づく、親権者は女性とする運用。
裁判官と調査官との「協働」という名のもとでの癒着の実態。
逮捕や取り調べの実態。
裁判官の上下関係や官僚制度と酷似した実情。
事件解決が遅ければ、八王子、堺、宮崎などへ左遷される実態。ここでいう事件解決が遅い裁判官こそ、資料をじっくりと読む裁判官である可能性が高いこと。
最高裁長官が大きな人事権を持ち、裁判官はまともな判決が出せない実情などだ。
【コメント】
裁判所を頼ることの無意味さと、司法不在の日本の現状は、悪徳奉行のはびこる時代よりひどいのではなかろうか。
今は言論の自由が認められる時代のはずだ。
悪徳奉行の実態をあぶり出し、民を救うために協力する人は無数にいると信じている。
- 23 :
- やったれ、やったれ。
内部浄化は無理だでー。
名古屋家裁は特にひどいもんだよ。
- 24 :
- 天皇陛下「絆を大切に」…新年の感想発表
読売オンライン(読売新聞) 2011年1月1日 5時11分
天皇陛下は、新年を迎えるに当たっての感想を発表された。
「家族や社会の絆を大切にし、国民皆が支え合ってこれらの困難を克服するとともに、世界の人々とも相携え、その安寧のために力を尽くすことを切に願っています」とメッセージを送られた。
今の日本は、家族の絆は大切にされていますか?
子供の連れ去りを容認し、偽証DVを認め、問題解決を専門とする家庭裁判所が連れ去り離婚を奨励し、家庭を破壊している。
もう一度言います。
今の日本は、家族の絆は大切にされていますか?
単独親権は、家族の絆を壊していませんか?
- 25 :
- 国際結婚して子供を自国で育てる事をしないのならば
基本的には相手国で子供は一生暮らす
それを自国に連れ帰るからこういう問題が起きる
連れ帰るくらいなら最初から自国で育てるしかない
- 26 :
- 国際結婚の親権ルール、ハーグ条約加盟表明へ
政府は9日、国際結婚で生まれた子供の親権争いの解決ルールを定めた「ハーグ条約」加盟に向け、
月内にも関係省庁による副大臣級会議を設置する方針を固めた。
米国が再三求めてきた同条約の締結により、米軍普天間飛行場移設問題などで揺れた日米関係の
立て直しの一助にする思惑があるとみられる。政府・民主党内にはなお、慎重論が根強くあるが、菅首
相の春の訪米の際に加盟方針を表明することを視野に検討を進め、3月中に政府見解をまとめる予定だ。
同条約を巡っては、国際結婚が破綻した日本人の親が結婚相手に無断で子供を日本に連れ帰り、
外国人の親が面会を求めても、日本は条約非加盟のために法的に対応できず、トラブルになる事例が
相次いでいる。
欧米諸国は日本の早期加盟を求め、とくに米国は昨年9月に下院が日本政府に加盟を求める決議を
採択するなど圧力を強めていて、日米間の摩擦になっている。
6日(日本時間7日)のワシントンでの日米外相会談でも、クリントン国務長官が前原外相に早期加盟を
求め、前原氏は「真剣に検討する」と応じた。
日本では昨年2月、鳩山首相(当時)が外務、法務両省に早期加盟に向けた結論を出すよう指示。
しかし、条約加盟により、DV(家庭内暴力)や虐待から逃れて子連れで帰国した日本人の妻を夫の
もとに戻す事態なども想定され、「世論の合意ができていない」(法務省幹部)との慎重論、消極論も
根強く、結論が先送りされてきた。民主党内でも、同条約加盟に関する小委員会が昨年11月にま
とめた文書で、「『子の迅速な返還』が過度に強調され、利益にかなっていない事例がある」と問題点を
指摘するなど、慎重な対応を求める声がある。
(2011年1月10日03時02分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20110110-OYT1T00003.htm
国際結婚の親権ルール・ハーグ条約加盟表明へ
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1294633767/
- 27 :
- 「世界の人々と共に歩み、引き離された親子が会える世の中に日本を変えよう!」
〜単独親権制度の廃止と早期ハーグ条約の加盟・共同養育・共同親権法制化を求める渋谷ストリートウォークのお知らせ〜
主催:1.16ストリートウォーク開催連絡会(全国賛同当事者団体)
開催日時:1月16日(日) 集合時間13:00 (運営実行委員は12:00に集合)
開催場所:東京都(集合場所:代々木公園野外音楽堂)
当日スケジュール
13時15分:開会
13時20分〜14時30分:関係者スピーチ
14時30分〜16時00分:デモ行進(野外音楽堂→渋谷駅前→野外音楽堂)
17時:懇親会(渋谷駅近く居酒屋を予定)
日本では離婚後に単独親権制度であること、子を先に連れ去った親を監護の継続性の観点から監護親として認定することが極めて一般的であるために、子の連れ去りも絶えず、親子の関係を断絶されるケースがますます増えています。
世界各国から日本へ子どもを連れ去り、連れ去ってから初めてDVと主張する、偽装DVも国内の連れ去り同様に増え続けています。
私達は、親と子の愛情を引き裂く様なこの日本の現状を変え、性別や国籍に関係なく、離婚後であろうがなかろうが、親子の関係が断絶されずに双方の親が愛情を持って子の養育に関わっていく社会を日本に早期に築かなければなりません。
1月下旬には国会も始まり、日本を変えるために極めて重要な時期に差し掛かっています。
アメリカの首都ワシントンD.Cでは、子を連れ去り、子に会わせない日本人と、ハーグ条約批准など早期に対応しない日本政府に対するこれまでにない大規模なデモが1月15日に開催されます。
世界各国でも同時期に日本への抗議デモが予定されています。
同時期に世界の人々と共に歩み、私達も東京からこの日本の状況を変えるためのストリートウォーク(デモ)を開催します。
海外大手メディアの取材も予定されています。日本のメディアも私達の願いに注目せざるをえなくなる極めて重要なストリートウォークとなります。
子どもたちを愛する私たちの願いは一つです。団体のワクを超え、多くの人に参加いただきたくお願い申し上げます。
なお、当日はCNNやBBCなど、世界各国のメディアが多数取材に来ます。
- 28 :
- 政府は10日、国際結婚が破綻した場合の親権争いの解決ルールを定めたハーグ条約の加盟に向け、月内にも関係省庁による副大臣級の会議を設置する方針を固めた。
政府関係者が明らかにした。
3月中にも見解をまとめ、同条約と関連法案を通常国会に提出するかどうか最終判断する。
同条約は1983年の発効。
近年、日本人の親が海外から一方的に子どもを連れ帰るケースが相次ぎ、欧米諸国から条約未加盟の日本に対する批判が続出。
6日(日本時間7日)の日米外相会談でもクリントン国務長官が早期加盟を求め、前原誠司外相は「真剣に検討する」と応じていた。
- 29 :
- 早く加盟しろよ
- 30 :
- 家庭をぶっ壊したのは「妻にDV」夫か子供を連れ去った母親か?
子供の要求に基づいて子供の離れた片親面接権を訴えるのはいいが、
片親の対子面接権は子供の離れた片親面接権を上回ることは絶対ありえない。
子供の要求あっての親子面会であって親の要求あってのそれでは
ありえないということだ。 親が要求しても子供が拒否したらそれは
ありえないということだ。
親は子供の財産でありえても子供が親の財産であることは絶対に
ありえない。
ましてや事実上の監護権者を人さらい呼ばわりすることは許されない。
- 31 :
- 加盟する前に法律を変えないとね
- 32 :
- >>30
今やDVは妻が夫にする時代。
加害者の男女比率はほぼ同じなんだよ。
家庭を壊すのは、父親より母親が多い。
それでも母親が子供を連れ去る。
そして子供を洗脳。
「お父さんが悪いんだよ!」と。
それで子供が父親との面会を拒否。
これが子供連れ去り別居の実態。
それでも子供が拒否したら父親とは会わせないほうが良い?
父親が子供に与える影響は、そんなに小さいものか?
母親の方が大きいのか?
その根拠は?
厚生労働省のデータでは、母親が子供に与える影響のデータはなかったが、父親が子供と多く接すると「我慢強い」「マナーを守る」子が育つことが、データとして出されている。
それでも母親による子供連れ去りは子供に幸せと言えるか?
- 33 :
- 世界中の国々に叩かれろ
- 34 :
- フランスは少子化対策で進んだ政策としてフェミどもは評価していたんじゃ
ないのか? フランスの出生率は2006年で2.01。その理由が子供が
増えるほど優遇措置があるn分n乗税制、婚外子の人権を認める(非嫡出子の
比率は47.3%)などの少子化政策をやっていて、先進国では異例の2以上
の出生率を実現した。
だからジェンダー論や仕事と家庭生活の両立(ワークライフバランス)の点
で、北欧4カ国やオランダと同様に、日本が少子化対策のお手本にすべきとい
うことは、社会学の女性研究者なら必ず講義しているはず。その国から日本人
の元妻がフランス人、アメリカ人をはじめとする諸外国から、外国人の元夫に
子供を会わせないのは人権侵害と糾弾され、ハーグ条約に批准するように求め
られているなら、認めるべきだろ。
仮に女性弁護士、大学教授などが、細かい条件を詰めた場合でもハーグ条約
に全面的に反対するならば、そいつらは「専門家」「有識者」の肩書きを捨て
ろ。国際条約やコンプライアンスを遵守できない連中が知識人を名乗るな。結
局は理論のつまみ食いで女の言い分は全て認めろとわめいていただけならば、
いかに浅はかだったということがわかる。ハーグ条約の批准を求められること
を内政干渉とつっぱねれば、今後日本は途上国の人権侵害も、不当労働行為に
対するILOの勧告も一切認めなくてもよいと考える国とみなされるぞ。
ジェンダー論で先行している先進国から日本の女は間違っていると糾弾され
ているのだから、慎重に対応しないと。とくに女性有識者(笑)は賢明な判断
をしろ
- 35 :
- ハーグ条約ていう言葉すら知らない日本人がほとんどだと思う
やっと国会が動き出したけど、加盟はいつになるのやら‥
- 36 :
- 日本の女性が国際結婚に対して
いかに無知で勘違いで無計画で妄想を抱いてるか
という事だな
- 37 :
- 現実、海外で離婚したら英語もロクに喋れない日本人女性になんか
掃除婦のしごとすらないだろ ウェイトレスだって金髪のピチピチギャルや何ヶ国語かは喋れる移民がやってるし
それで一人で子供育てたかったら親族もいる日本に帰国するのは自然な流れだろ
子供を盾に相手の国に居座ろうとするピーナよりは建設的な選択じゃないか
少子化だし
ただ 乏しい母子家庭で外国の夫に合わせるために交通費なんか捻出できないだろう
- 38 :
- >>37
もしその国で、監護親が一人で子育てすることが困難と判断されたら、裁判所は母国に帰ることを認める判決を出すと思う。
勘違いしている反対派がたくさんいるが、ハーグ条約は何が何でも子供を連れ戻してそこで生活させることを強要してる訳ではなく、いったん元の国に戻して裁判を受けさせるという条約です。
子の連れ去りは、相手方に対する人権侵害だし、急激な生活環境の変化は子供に負担を強いるので、子の福祉や両親が双方遺恨を残さないようにするためにある条約です。
そこを勘違いされないよう…。
- 39 :
- 「子どもを連れて別居しなさい。嘘でもだんなに暴力を振るわれたと言いなさい。」と弁護士や女性センター等の行政機関が指導します。
裁判所は、子を最初に確保した親に親権を与えます。
弁護士や裁判官は、法と正義にのっとり職務遂行しないのですね。
拉致や冤罪DVを作り出す日本の法曹界は異常です。
- 40 :
- あのさー
ここで「女はいいよなー 偽装DVして 子供誘拐して」って行ってる男性って
たぶん外国の男に一旦は尻尾振って逃げ帰る女が気に入らないとおもうのね
自分もそうだけど
ここで一旦寛容になって「やっぱり日本がいい!」って自己反省して母国に逃げ帰った女性を許しては?
- 41 :
- >>40
さっぱり意味わからん。
- 42 :
- でっちあげDVで親権取れない人て多いんだろうね
なんとかならないのかな?
- 43 :
- 法治国家ではなく放置国家だな
- 44 :
- 中日新聞「子と会う権利」月内にたたき台 超党派勉強会
両親が離婚した際の子どもとの面会権などをめぐる超党派国会議員「ハーグ条約に関連する国内法整備勉強会」は4日の会合で、月内に法整備のたたき台を今月中に示す方針で一致した。
政府は国際結婚が破綻した際の親権争いを解決するルールを定めたハーグ条約の批准を検討している。
勉強会では、条約批准に必要な関連国内法の整備を目指すほか、日本人同士で破綻した夫婦間の子どもの扱いについても検討する。
勉強会には民主党の末松義規内閣府副大臣、自民党の馳浩衆院議員、大口善徳衆院議員が出席。
市民団体や関連府省から意見聴取した。
(中日新聞朝刊 平成23年2月5日)
- 45 :
- >>38
>裁判所は母国に帰ることを認める判決を出すと思う。
アングロサクソンがそんな気の利いた判決なんかだすわけないだろ
1回留学すればわかるよ。奴らのきれいごとに騙されてるよ
すすめられてサインしたらロクなことがないのは日本だよ まるでブッシュに腰ふってた小泉のようだ
アメリカマンセーってなんて言う事聞いてたら とんでもない国になってきた
- 46 :
- 人権上問題があるのはハーグ条約の方だな。欧米では人権が軽視されている。
子供が両親に会う権利があるということは逆にいえば子供は両親に会うことを拒否する権利もある。
会いたくないという子供をむりやり外国につれていくハーグ条約の方こそ強制連行、誘拐、拉致にあたる。
母親が自分の子供をつれて帰るのは保護されるべきことで誘拐ではない。逃げられた夫の方が悪い。
夫婦関係は双方の合意があってはじめて成立するもので、母親が自分の子供をつれて帰った段階で夫婦関係は消失している。
離婚した夫、妻、子供が会う会わないも双方の合意がないと成り立たない。一方が会いたくないといっているのにむりやり会わせるのは強制連行、誘拐、拉致にあたる。
- 47 :
- 外人に股を開かない、またはしなければいいだけの話。
- 48 :
- >>46
>逃げられた夫の方が悪い。
これは殺人事件は殺されたほうが悪いといってるのと一緒。
>会いたくないという子供をむりやり外国につれていくハーグ条約の方こそ強制連行、誘拐、拉致にあたる。
じゃあ北朝鮮に拉致された人が、「日本は悪い国だ」と洗脳されて帰国を拒否したら、それを「無理やり」連れてきたら拉致か?
>母親が自分の子供をつれて帰った段階で夫婦関係は消失している。
夫婦関係が消失すると、親子関係も消失するのか?
だったら養育費を払う義務も無くなるな。
連れ去りをした親は大概「相手が悪い」と子どもを洗脳する。
子どもが「会いたくない」というのは、監護親に気を使っての発言である。
あなたの発言は実に幼稚。
おそらくはゆとり世代の発言だろうが・・・。
その程度の知識で書き込みするな!
- 49 :
- >>48
>だったら養育費を払う義務も無くなるな。
ってもう一切いらないから帰国したんだろう・・そこまで女を理解してないなら よほどもてないんだな
本当に生理的に嫌になると触れるのも声きくのも嫌なんだよ
こんなストーカーヘルプ条約おかしいよ。。
- 50 :
- >>49
じゃあ子どもはどちらか片方が育てれば充分で、両方そろっている必要はないと?
片親の家庭の児童虐待率は非常に高い訳だが、そんなの関係ねぇと?
単独親権なんていう児童虐待奨励法がある日本はおかしいというのが、何故わからないかなぁ。
- 51 :
- ↑これは典型的な2ちゃん脳
なんか絶対女にモテなそうな男が力説するな ハーグの必要性を。。
こんな男が旦那だったら にげられるだろうなって性格の。。。
- 52 :
- 引き篭もりの中年って、最低のうじ虫ジャン
- 53 :
- >>51
>>52
おまえら子どもが「おまえの母ちゃんデベソ!」って人をバカにするのと同じレベル。
ちゃんと理論を並べてみろ。
ゆとりには無理だろうが。。。
- 54 :
- 日本で、ハーグ条約、子供奪取の項目が批准されれば、取り合えずその虐待夫に子供が戻されてしまう。国際間でも国内でも同じことで、条約の内容はそういうことだ。
ハーグを批准している国は、どこも共同親権だと言うが、たいていの虐待夫は嘘を酷使して単独親権を取る。別れを告げられた妻から、復讐の為に完全に子供を奪い去る為だ。妻(母)達は速やかに虐待夫から子供と自分の身を守る為逃げれば、夫にされ犯罪者となり、
犯罪者は子供と引き離される。
虐待者とは、肉体的暴力のみならず、性的、精神的、経済的暴力を働く人を言う。
苦悩に満ちた結婚生活に最終ピリオドを打ち平和な家庭で子供を育てるつもりの離婚も、その後DV夫はハーグを悪用し、結果的に子供を母親から引き離すことで執拗に虐待を続ける。
って 書いたところで「そんなのでっちあげ」といのがアングロサクソンで
それを 「そうだ!」って真に受けて差し出す日本の男も 怖い
- 55 :
- >>54
だから児童虐待している人のところには戻らないんだってば。
文章を読むことが出来ない「ゆとり」は書き込みするな。
虐待するのが「夫」ときめつけてるのもバカ丸出し。
児童虐待加害者の約7割が実母で、その中の6〜7割が単独親権の母子家庭であることも知らないのか?
こんなんだから、児童虐待が減らないわけだ。
ハーグ条約反対派=児童虐待奨励者ということなんだよ。
- 56 :
- どうして憎い夫の国で子育てせにゃならんのじゃ。
子どもと私の為に日本に帰ってきたんだよ。
日本でなら、資格も生かせるし、十分食べていけるんです。
子どもはママが笑ってるのがうれしいって言ってくれてる。
パパに会いたいって言ってるの聞くとと私も胸が痛いけど、
一緒にいるパパの彼女には会いたくないって。
- 57 :
- >>55
だから児童虐待している人のところには戻らないんだってば。
こんな白人の言い分を信用するほうがはるかに ゆとりだってばw
- 58 :
- >>57
人種差別www
じゃあ鎖国時代に戻るか(笑)
実際にアジアの加盟国で変換拒否が認められた例もたくさんあるが?
連れ去りをしたあと監護親が虐待する事例もあるが、「そんなの関係ねぇ。白人のすることは何でも反対!」と虐待親を擁護する訳ですな?
ゆとりらしい考え方…。
- 59 :
- >>56
子どもをだしにして、自分勝手に帰国したことが滲み出てる文章。
裁判で勝てば、堂々と帰ってこれるのに。
酷い母親。
だから連れ去りした親は、子どもを虐待する確率が高くなるんだよな。
これじゃ児童虐待は増える一方だな。
- 60 :
- すごい人種偏見だね
いまだにこういう感覚の人がいるんだね
- 61 :
- 韓国は核爆不要国だろ
- 62 :
- ハーグ条約に加盟してないからという理由で、日本人に不利な判決が出ることはあります。
そういった差別を受けない為にも、条約に批准することが必要だと思います。
- 63 :
- ID:nO6JnscZ0
こいつヤフコメでもさんざん自説(笑)を説いてた奴だろw
- 64 :
- 何を言おうが、フェミが少子化対策などでお手本の国の一つとして紹介して
いるフランスから、日本人の母親は子ども連れ去りだ、ハーグ条約に批准せよ
と言われている事実は変わらない アメリカやイギリスの大使館でも子ども
連れ去りのことで呼びかけがあり、日本の母親は犯罪者扱い カナダ、ニュー
ジーランド、オーストラリアなど英語圏の国はアメリカに賛同するとみられて
いる これに北欧4カ国がより踏み込んだ判断で、各国に同調したら、フェミ
とフェミの腐臭漂う日本の司法はアウト それを承知でフェミや司法は鎖国す
るのか フェミ利権を守るために国民に事実を述べずにいるのか
開発独裁の途上国に批判されるならまだしも、西側先進国から日本人の母親
とそれをかばうフェミは異常だと言われているんだ ちゃんと対応しろ 西側
先進国との比較で日本もワークライフバランス、仕事と私生活の両立が大切だ
と言ってきたんだろ、フェミは 今回も世界標準を尊重しろ
- 65 :
- >>63
残念でした 思い込み w
- 66 :
- ハーグ条約に加盟しても良いけど日本の家制度は死守すべきだと思うねえ
子供は誰のものかといったら家のものなのかもしれないぞ。
日本にお婿さんにきて離婚したのなら子供に会えなくてもしょうがないんじゃないの?
他人になったんだから。
逆に外国に嫁いで離婚して子供連れてきたら拉致誘拐だって言われてもしょうがないかな
- 67 :
- >>66
離婚した後も、両親とコミュニケーションをとった方が子どもの成長に望ましいというデータがある。
複数の調査を元にしてメタ解析を行ったデータだそうな。
そう言ったデータに基づいて、離婚後も非監護親と会わせようというのが今の国際的常識になりつつあるのだよ。
- 68 :
- データと国際常識なんてうさんくさい。。データの平均値以下の夫だったんだろ。。
- 69 :
- >>66
伝統的な日本の家制度によれば
子供を家に置いたまま実家に帰るべきでは?
戦前はそうだった
連れ去りは日本の伝統ですらない
- 70 :
- >>67
何をもって両親とするかだな
再婚すればそれが法律上は両親となるのだろう。
両親とコミュニケーションをとった方が子どもの成長に望ましいのなら
爺さん婆さんおじさんおばさんともコミュニケーションをとった方がより望ましいはず。
核家族化が進んで母親に親権認めるが一般化してしまったんだろうけど、
これは裁判所が早まってるよなあ。
田舎の両親元気な場合そっちに預けたっていいんだし、
嫁がでてったなら、ばあさん呼び寄せてもいいだろう。
若い母親が育てるよりベテランが育てたほうが子どもの成長に望ましいかも知れんよね
そのうち再婚すれば母親出来る訳だしね。
子供は家に帰属させるのが原則だとすると、離婚したいなら子供は置いて一人で出て行くのが筋だろうね
それでも離婚するのかな?
- 71 :
-
ハーグ条約問題 日本人による子供誘拐事件追う
http://www.youtube.com/watch?v=bjVBoVNNR4A
- 72 :
- >>68
統計学を学んだことのない低学歴か・・・
- 73 :
- ↑お前のことだがな w
- 74 :
- >>73
まずは論文読んでみたら
掲載してるのはアメリカ心理学会の雑誌らしいからさ
それから文句を言ってくれ
- 75 :
- ハーグ条約を批准したら、日本は子供を取り上げられるよ。
あれは白人同士のカップルを想定した条約です。
白人女性は男女平等と言い過ぎたせいで、男性から逆に不平等を
つつかれるようになった、それで出来た取り決めです。
ここに黄色人種が入ったときどうなるのか、未知の世界だよ。
ダブルスタンダードがあると思うのが常識。
心理学なんて説得力を持たせるための口実にすぎない。
- 76 :
- http://sankei.jp.msn.com/world/news/110217/amr11021719040007-n1.htm
マスコミはなぜ誘拐事件を報道しないの?やっぱり報道すると電話攻撃やファックス攻撃で
電話が唸る?何の圧力があるの?
- 77 :
- この条約批准に反対しているのは左翼フェミスト&日弁連。
>昨日と今日は日弁連主催のハーグ子の奪取条約に関するセミナーで、海外からこの問題の専門家がきた。
>専門家の話を聞くとますます懸念が深まった。
>女性の権利、DVの問題に取り組む弁護士たちが多数参加していたけれど、みんなそれぞれこのハーグ条約
>の運用があまりにもジェンダー配慮に欠けることに愕然とし、怒り心頭の様相で、怒りをぶちまけて、お帰りになった。
http://worldhumanrights.cocolog-nifty.com/blog/2010/07/post-5b4b.html
- 78 :
- >>77
こいつPASの時もそうだけど、条文や論文は読まないで適当なことばかり書いてるペテン師じゃん。
だいたい虐待が存在するときは例外って、ハーグ条約には明記されてるしw
- 79 :
- >>75
では、「離婚後も非監護親との面接が子どもの精神の安定および発達に有用であった」という結論自体には異論はないと言うことだね。
- 80 :
- >>77
★日本女性は「誘拐犯」 米大手TVが“反日キャンペーン”
・米大手テレビ「ABCニュース」が16日、米国人男性と日本人女性
による国際結婚の破綻に 伴う子供の親権問題を特集し、日本政府関係者
に波紋を広げている。 民事上の問題にも関わらず子供を日本に連れ帰
った日本人女性を「誘拐犯」呼ばわりし、犯罪者に仕立て上げる演出
だった。1月の日米外相会談でも取り上げられるなど、今後、日米間の
外交問題に発展しそうな雲行きだ。
番組は15日の午後6時半に放映を開始。16日も複数回にわたって
数種類の映像を流し、 1回最大約8分間放映された。
スタジオに米国人男性15人が登場し、女性司会者の質問に「海外派
兵されて帰宅したら 妻とともに子供がいなくなっていた」と訴え、涙な
がらに子供との面会を訴える参加者もいた。 番組は、米国人男性から提
供を受けた子供の写真を手がかりに日本で取材した様子も放映した。
ある日本人女性が子供を自転車の荷台に乗せて移動するのを車で尾行。
ABCの女性記者が 「自分を誘拐犯だと思わないか」と英語で詰問、この
日本人女性がたどたどしい英語で「米国では生活できないので、子供を誘
拐するか自るしかなかった」と答えさせている。 日本人女性が子供
を連れ帰るのは、米国人男性の家庭内暴力(DV)から逃れるケースもあ
るとされるが、実態は不明だ。
問題の背景には、子供もの親権に関する日米両国の国内法の違いがあ
る。 離婚した場合、米国の州法では、合意があれば双方に親権が認められ
るケースが多いとされる一方、日本では、民法の規定で離婚後は片方の親に
のみ親権が与えられる。
ABCニュースは、米連邦捜査局(FBI)が誘拐事件として関心を持
っていることにも言及。 全米規模のキャンペーンは、リコール問題で集中
砲火を浴びたトヨタ自動車に続き、新たな “日本バッシング”の火種とな
りかねない。在米日本政府関係者は「対日感情の悪化は避けられない」と気
をもんでいる。
(一部略)
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110217/amr11021719040007-n1.htm
- 81 :
- 「左翼フェミスト&日弁連のやつらのせいで反日運動が!左翼は敵」って言いたいわけね。
その通り!
- 82 :
- ハーグ条約って子供のためになるの?
たまに、下のブログにでてくる「ジョン」みたいな真性の
キチガイ元配偶者が存在するってのに
http://ameblo.jp/kokusai-rikon/
そりゃビッチみたいな日本人女性もいることは確かだけど、
真っ当な日本人がDQNの配偶者があらゆる手段を用いて嫌がらせをうけたとき
どうすればいいんだ?
日本大使館は絶対に助けてくれないぞ?
国際指名手配を覚悟して日本に帰らないといけないのか?
- 83 :
- ×ビッチみたいな日本人女性もいる
○(白人と結婚する日本人女性は)ビッチばかり
- 84 :
- ハーグに加盟するなら日本の民法から改正しないといけなくなるから
クソ面倒くさいだろ
いったん相手国で裁判を受けさせるということは子供を父親か母親どちらが引き取るか相手国が判決する
単独親権がほぼ女性が取れる日本に渡すことは永久に片方が子供に会えないことを意味するわけで
たいてい相手国に落ちるさ DVなんて「神に誓って私はしてない!」なんて同胞にいわれれば誰でも信用するだろ
- 85 :
- >>84
ハーグに加盟するなら日本の民法から改正しないといけなくなるから
クソ面倒くさいだろ
これが最大の理由なんじゃないの?
裁判官も法務省の役人も、質量ともに大して働いてない税金泥棒
民法改正されると今までみたいにサボれなくなる。
働きたくないんだよ
- 86 :
- 日本に子どもを連れ帰った人達は、みな口々に「DVにあった」と証言しているが、全て虚偽であることが証明済み。
よく知らないで反対している人、騙されてはいけませんよ。
- 87 :
- ただアメリカ男のDVは本当にすごいぞ 黒人はとくに。。
髪の毛掴んで引きずり回すとか 角ばった椅子の上にブン投げられて椅子も壊れたり
たいてい半殺し寸前。女優でも鼓膜破られた人とか「ぞクソビッチ」なんて暴言はかれたりしたのいたし
娘でもしたりする(これは宗教で外の世界の悪と触れさせたくないとかって考えもあるらしくい)。ちょっと倫理観が日本と違うのか、
下層階級は日本の負け組みなんか比べ物にならないバイオレンスだよ
- 88 :
- 批准しない一番の問題は、アジアだろ。日本の農村に多い、子供産ませて離婚させたパターンだと、元妻からの要求に応える義務が発生するからね。百姓政党自民党は絶対反対だろうね。
- 89 :
- >>88
それは思う、、政治家だって各国にバラバラと隠し子がいるだろうし。
無視しててもハーグに入れば「親としての面会の義務」が色々発生しそう
そして隠し通せない
フェミの反対はただの当て馬で 後ろめたい政治家は多いだろ
小泉さんだって息子をぜったに母親に合わせなかったし
- 90 :
- 日本人の元妻に対するDVが具体的な数値で紹介されたことがあるか、って
こととアメリカ人同士のDVのこととわけるべきだろ 連れ去りといわれている
国々のなかで1位イギリス 43人 2位アメリカ 40人、3位フランス 23人〜
とつづき、100人以上が連れ去りとして糾弾され、FBIやICPOが手配している
事例もある 事実関係を明確にするべきだろ 何でも日本人の元妻を批判すれ
ばいい、とは思わないが、日本人の元妻がすべてかわいそうな人ともいいきれ
ない その事実関係を公表して具体的な救済策を検討すべき
事実関係を可能な限り詳細に調査すべきだろ それをメディアなど対外的
に公表すべきかどうかは別にして アメリカのDVでは30%が死因になる、だか
ら日本人の元妻も自動的にそうであろう、なんてこともいいきれない
むやみに日本人の元妻を糾弾するのはよくない しかし、事実関係は調査
できるだろ 外国人の元夫が明らかに悪い場合もあれば、日本人の元妻が悪い
場合もあるかもしれない 個々のケースを調べたうえで、裁判の手続きなしに
子どもを連れ去った理由が、日本人の元妻が勝手にやったことで悪いのか、や
むを得ない事情なのかを判断すべきだろ
- 91 :
- 何で欧米がこんなに苛立っているのか、といえば、ほとんどのケースが欧米人男で日本の離婚のケースだからだよ。
日本人女性的感覚からすれば離婚した以上、女性の実家で育てるのは常識だし、国際結婚の破綻の場合では、日本人として育てるのは常識だろう。
自分が生まれ育った安心出来る豊かな国だからね。
一方、外国は配偶者の国ではあっても、所詮、得体の知れないよその国。
その国の教育制度、社会制度について心底信用性がない。
しかも、離婚したとなれば、もう何の用もない国。
だから、母親の本能と相まって我が子を連れて帰るのだろう。
外国政府がこれだけ苛立つのは、アメリカ人やフランス人として現地で育てる事に我慢がならない、信用できない、と日本が判断する所が、その国の政府のプライドを酷く傷付けるからだろうな。はっきり言えば。
やれ、父親が可哀想だ、とか、祖父祖母が可哀想だ、とかの建前論よりもね。
- 92 :
- >>91
訂正:>何で欧米がこんなに苛立っているのか、
→何で欧米がこんなに苛立っているのか、そして何でこんなに日本政府の腰が重いのか、といえば、
- 93 :
- 裁判所の矛盾
他人(特に医者)には
「常に最新の論文を読んで内容を把握しておけ〜!」
自分たちは
”離婚しても両親と関わりを持つことが子どもにとって有益である”という児童心理学の論文がとうの昔に出ていても
「何それ? 離婚したら子どもは母親の所有物だよ。それが日本の伝統で、我々の判例」
- 94 :
- >>92
現実的には
加盟に積極的な外務省vs消極的な法務省 と言う構図がある。
外務省としてはグローバルスタンダード(子どもの権利)を盾に加盟を迫る諸外国に対し、反対してもデメリットしか存在しない。
一方で法務省(&裁判所)としては、今までいい加減にやってきたというかほっかむりしてきた経緯があり、加盟すると関連する法改正に加え子どもの権利を無視(放置)してきた事実が白日の下に晒されることになる。
まあアメリカ+フランス+αの外圧に対抗できるだけの力は、法務省にはないだろうけどね。
- 95 :
- >>94
いや、話が進むのだったらばとっくの昔に進んでいる筈で、何時までたっても遅々として進まないのは、この交際結婚の殆どは外国人夫と現地で暮らす日本という特殊性があるからだよ。
もしも条約に加盟すれば、現地に子供を残したままで単身泣く泣く帰国せざるを得ない日本があまりにも不憫になるからだよ。
DV受けても耐え忍ぶか、我慢出来ず離婚して子供を取られるか、の両竦みではね。
逆に国際結婚が(そんな事は見合い永劫もあり得ないが)外国+日本人夫の組み合わせで日本国内で生活するパターンが大部分だったら、日本にはメリットばかりで何のデメリットもないので、早々と締結している筈なんだが。
あと、法務省が渋るのは民法等主要法規の改正が玉突きで絡む事の問題もある。
離婚後も共同親権がある事を前提にして子供の出国禁止のハーグ条約は成り立っているのだろうが、日本民法は単独親権しか認めていないのでね(819条)。
なぜならば、親権者が単独ならばその者が出国する場合には子供も一緒に出国させないわけにはいかないからだよ。親権の監護教育権から見てね。
- 96 :
- L7:見合い→未来
- 97 :
- >>95
DV云々が非常に信憑性が低いのだよね。
少なくともアメリカ人なりフランス人の男を捕まえて、現地で日常生活を営むレベルの語学力があって、なんで現地のDV救済機関を頼らないのかが疑問?
顔に青あざ作られたら、警察に駆け込んで暴力ふるわれたって言えば済むことでしょ。
DVを立証もせず、ただ被害にあったって言っても信用されないのが普通。
以前(今も)から存在する痴漢冤罪と同じで、自称被害者の申告だけで証拠がないのは危険だよ。
民法改正云々はその通りで、要は法務省はサボりたいだけだよね。
- 98 :
- DVに信憑性が低いんじゃ殺されるまでバレないだろ
現地のDV救済機関も警察も移民嫁には無慈悲だよ
欧米は厳しいようにみえて けっこう個人主義で他人事には無干渉だよ
養父にされて何人も妊娠した子が救済機関や主治医に訴えてもスルーされたってTVで訴えてるくらいだ
病院で娘が「誰の子だ?」って聞かれて 実父が「俺の子だ」ってこたえてもスルーされたって
余計な争いに巻き込まれたくない精神が日本より強いんだよ
- 99 :
- ハーグ条約に関する基本
日本では離婚で親権が90%が母親になる これは行き過ぎであり、日本で
やりたい放題していた方法を、外国にもやって国際的に大問題になった
父親の親権・監護権、子どもに会わせる権利を保障するのがハーグ条約の
趣旨 そのまま批准というのが問題であれば、個別交渉をして細かい内容を
詰めるか、スイス型のように批准した後、問題点に合わせて国内法を整備す
ればいいこと 国籍を問わず、離婚した父親が子どもに会えるようにする
外国人の元夫のDVが原因で帰ってきたというが、具体的なことは公表されて
いない だから嘘DVの疑惑が出ている 日本でも同様のことが推察される
本当に日本人の元妻を救済したいなら、フェミとは手を切ること
ハーグ条約というのは外国人の元夫が、日本人の元妻の子ども連れ去りによ
って子どもと会えないので、その親権や面会権を保障するもの これを批准す
ると、外国人のみならず、日本人の元夫にまで嘘DVを捏造したことが明確に
なる 今まで日本人の元夫には、子どもに会わせないばかりか、慰謝料と養育
費をぶんどり、「かわいそうな母子家庭」の名目で生活保護と母子加算まで獲得
してしまうおいしい利権 これを主導したのがフェミであり、女弁護士はこれで
有利な判決を得るし、女大学教授はその正当性を授業や学会で述べる こいつら
をさらに肥え太らせるのが男女共同参画社会の予算で、一説には10兆円規模と
いわれている
- 100read 1read
- 1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲
[反日民主党] 売国行為監視総合スレ02 [間接侵略] (356)
今こそ核を保有すべきか? 議論歓迎スレ (490)
今こそ核を保有すべきか? 議論歓迎スレ (490)
[反日民主党] 売国行為監視総合スレ02 [間接侵略] (356)
日本の領土問題を考えよう (316)
尖閣諸島中国漁船衝突事件3 (475)
--log9.info------------------
魚介類って痛みや恐怖を感じますか?・2 (235)
【東大関】**らんちゅう part2【西大関】 (511)
ネットオークション@アクア板12 (222)
チョコ・ドワーフ・パール・GHD グラミー8匹目 (531)
【KOI】いとし恋いし【ニシキゴイ】【錦鯉】A (605)
学生アクアリスト (561)
長崎の熱帯魚事情2 (250)
【落ち葉】硝酸還元・脱窒素スレ5【砂糖】 (751)
□ キューブ水槽スレッド Part5 □ (541)
【照明】水槽用ライト5000円以下専用スレ【5灯目】 (954)
滋賀のアクアリウム (569)
【魚ネタ】一行で笑ったらフィルター停止 (447)
サイアミーズフライングフォックス 1匹目 (376)
超大型水槽2メートルUP アクリル〜FRP (285)
【混泳?】混泳についてのガイドライン3【単独?】 (509)
【プンティウス】小型コイ科総合スレ 6【ラスボラ】 (687)
--log55.com------------------
【避難誘導】ゴールデンカムイ ★176【野田サトル】
【谷川ニコ】私がモテないのはどう考えてもお前らが悪い! 喪510
【避難】☆ヤングジャンプ総合スレッドPart357★【誘導】
【赤坂アカ】かぐや様は告らせたい〜天才たちの恋愛頭脳戦〜 ☆381
【だって東京湾】喧嘩稼業2318 木多康昭【屎尿浮いてるじゃん】
【悪休めぐらし康昭、】喧嘩稼業2319 木多康昭【帰還っ!!】
【避難誘導】原泰久 キングダム 429【避難誘導】
【避難】☆ヤングジャンプ総合スレッドPart357★【誘導】
-